马一德博士，北京市中兆律师事务所合伙人，中国首位知识产权战略学博士后，曾工作于北京大学、中央国家机关、国有企业，2000年开始加入本所从事律师工作。中国企业家战略指导委员会委员、中国社会经济决策咨询中心首席咨询顾问、中国企业发展研究中心高级研究员、致公党北京市委专门工作委员会顾问， 2009年被北京市委组织部列为局级干部后备人选。

　　【时间】：2012年4月14日

　　【采访形式】：电话采访

　　【新浪家居】：您好，马教授，关于百安居和韩丽橱柜的事件，马教授曾于08年接受过我们的采访，而且回答得非常详细，今天想在这里还想请马教授再补充几个问题。作为一个法学教授，你能谈谈你眼中的百安居吗？

　　【马一德】：首先我对百安居没有成见。但是百安居在中国确实做了很多有悖于中国法律法定所违背的事情，尤其是在07、08年前后。百安居是世界五百强企业，但对中国的中小企业收取管理费用等方面，做了很多不诚信的事情，这些都是大家有目共睹的。

　　【新浪家居】：发生了一系列事件后，马教授有没有继续关注百安居目前在中国的发展状况？

　　【马一德】：我已经不关注百安居了。从客观上说，我觉得08年以后他们就在中国走下坡路，07、08年我还在做律师，在接触他们的过程中发现：第一，这家企业内部管理很乱，当时我就预言，他们在中国的飞速扩张肯定不会很长久。果然，他在发生韩丽橱柜、雅迪尔事件之后就一直在走下坡路。第二，百安居高层、管理层的道德底线和诚信有问题。第三，百安居对中国市场和对中国消费者很不尊重。07、08年，百安居甚至到了非常张狂的时候。

　　【新浪家居】：百安居是跨国集团，他在全世界各地都有分店，目前是否只在中国出现类似的情况？

　　【马一德】：百安居不仅仅在中国出现这样的问题，在荷兰也都出现这个问题。百安居自认为自己是一个法制社会国家的百年老店，但实际上他干的事都是法律不允许的。百安居从骨子里就没有尊重中国和中国台湾地区、日本地甚至荷兰的消费者。我在很多地方看过，百安居在哪个地方已经被政府禁止了，或者在哪个地区已经不允许营业了。因为这样，所以百安居就到中国来玩了，这一点是非常令人气愤的。当时，百安居在那么多地方包括韩国都遭到惩罚，为什么不能想想改进商业模式和商业伦理后再到中国来发展？如果百安居继续这样，我看下一个倒霉的就是非洲。

　　【新浪家居】：百安居是让其他国家的企业家为他的行为买单？

　　【马一德】：是的，我当时就说了这是外国人在中国撒野。中国是一个法治社会，是一个有规则的社会，一个外国企业在我们这里撒野，我们社会是不允许的。

　　【新浪家居】：在这次事件中，由韩丽、百儒、图腾宝佳等发起的战百联盟，但最后除了韩丽橱柜外，其它企业都妥协了。为什么最后坚持的只有韩丽呢？

　　【马一德】：这就是个大问题。当时在打这个官司的时候，在上海开新闻发布会，我说过我们不愿意诉讼，我们不愿意诉讼不是意味着我们怕诉讼，而是因为诉讼不起。中国的诉讼有一个漫长的程序，要请律师打官司，这个是有周期的，而且要有成本。百安居就是采取这种办法，知晓我们以法为权，他们就占着资金、品牌优势，希望我们去打官司，目的就是希望通过程序来拖死、拖垮这些中小企业。我当时说了以法为权，诉讼只是一种途径，也有可能其他途径，但是诉讼的途径现在来说成本高、周期长。周期长对百安居有利，但中小企业本身就缺少资金，本身没有那个环境，这就对我们非常不利。百安居就抓住这么一个技巧来拖死、拖垮这些中小企业，到最后这些中小企业就只有死路一条。

　　韩丽橱柜能坚持到最后这一点我是很佩服胡总的，这个要有相当强的毅力。百安居瞄准的就是要消灭胡总，胡总当时搞了一个战百联盟，在北京朝阳法院每月进行了对百安居的传到诉讼，百安居认为胡总的行为侵犯了百安居的权利。尽管如此，胡总仍然坚持到底，因为在最后，胡总也是在为自己的名誉而战，为自己企业的商誉而战。当时胡总没有阵势，战百联盟中其他中小企业被百安居采取一些非常卑鄙的手段后纷纷选择妥协，还帮百安居说话，让韩丽胡总别闹下去了。但当初妥协的企业现在发展如何？韩丽的发展日益壮大却是大家有目共睹的。

　　【新浪家居】：是不是真的如行业内所说“个人不要与企业打官司，民营企业不要跟跨国企业打官司”？

　　【马一德】：打官司是维权的一种办法，但是维权不仅仅是靠打官司就可以解决，应该通过其他如行业协会、工会、产业联盟等一起来解决这个问题。如果要打官司，中小企业应该说是处在劣势状态，是非常不利的。

　　【新浪家居】：韩丽橱柜在和百安居打官司过程中，胡总说他承受着非常巨大的压力？

　　【马一德】：是的，为什么有压力？因为百安居有强大的公关团队，有可以掩盖事实本相的能力，他们向我们的政府、媒体施加压力，动不动就以撤资作威胁，他们有强大的公关团队，到处发稿、开新闻发布会，而小企业只能通过行业协会来做这件事，对比效果当然不如百安居了所以和百安居官司的一开始，我们都承受了非常巨大的压力，而且不是一般人能坚持下来的。所以说胡总的维权之路确实非常艰辛，从08年走到11年年底，如果没有坚强的毅力，是绝对走不到今天的。

　　【新浪家居】：百安居这些做法说明他们对中国法律是一种藐视态度。

　　【马一德】：非常藐视，不但对中国法律藐视，对中国消费者也很藐视。百安居当时写信到处告我的状，那封告状信把我写成了一个十恶不赦和该杀的人，而且还是在政府召开党的“十七大”和开奥运会期间告我的状，那些文字写得非常有水平，简直就是“职业杀手”写出来的东西，说我是改革开放以来最大的麻烦者，是破坏和谐、稳定最大的制造者。

　　【新浪家居】：百安居如果把这种精力放在如何经营企业、如何跟供应商沟通上，是不是就不会有这种结局了？

　　【马一德】：是的，我当时在很多新闻媒体上说了这样的话，我说希望百安居告我侵犯他们的名誉权，我倒很想打一场关于名誉权的纠纷，因为百安居对我才是真的人身攻击。今天回过头看，幸好我所作所为人民和政府都看在眼里，如果没有很好的诚信作铺垫，我估计那个时候执法行政单位都会处罚我的。

　　【新浪家居】：这个案件从2007年开始直到2011年才有初步的结果，历经4、5年的时间，马教授个人最大的感受是什么？

　　【马一德】：身心疲惫，这件事情本身并不复杂，就是一个货款纠纷的问题，但是百安居采取的做法让我们觉得很累，它通过政府、媒体等来给我们施压，本来整个事情我们有理有据，但为什么还要受到这种压力？

　　【新浪家居】：作为韩丽橱柜的法律顾问，你有没有感觉到来自百安居或者其他方面的压力？

　　【马一德】：有，非常多。我在百安居的事件中，完全是出于良心或者是一种正义使然，给这些中小企业提供一些帮助和支持，而且都是义务支持没有收一分钱。我认为这是一个有着良好法学教育和思想的职业法律人应该做的事情。在这个过程中，我给韩丽的专业指导都直击百安居的痛处，所以百安居为了不让我给他们继续提供帮助和指导，给中央政法委员办、深圳市人民政府、全国的企业，甚至给我所在的单位写告状信。那个时候我正好是08年北京奥运会的火炬手，奥运会的火炬手是要经过政府审查的，所以，当时有关部门都来找我谈话，了解到底是怎么回事。好在这些组织过去对我很了解，当我把这个事情讲清楚以后，才免受伤害。如果换一个不知名的律师或者一个年轻的律师，很有可能就要受到被剥夺律师资格了。庆幸我当时在法律界还有一定的影响力，曾为国家、民族、人民做过的事情是有目共睹的。从那以后，有关部门非常支持我，后来商务部专门在新闻联播中做过这样的节目。因为他们告状，也因为我们的坚持，终于引起了政府的重视，政府这才下狠心要整治百安居的霸王条款。也是通过这个维权事件，中国政府才真正重视了中小企业的维权问题。

　　【新浪家居】：从韩丽橱柜胡总当初的坚持、现在的成功来看，做人和做企业是否一定要有骨气？

　　【马一德】：这是肯定的。这个应该从两方面谈，第一，做任何事情贵在坚持，而且一定要相信自己的判断，一旦做了正确选择之后要百折不挠，坚持走下去，哪怕是倾家荡产，也一定要争这口气，这一点非常重要；第二，告诉我们中小企业在成长过程中，不要盲目崇拜五百强或跨国企业，要做理性、正确的判断；第三，中小企业在成长过程中，一定要加强自己的营销建设、团队建设和渠道建设，特别是销售渠道，不要吊死在一棵树上。不可以认为百安居是世界五百强，就什么都跟百安居合作，一旦百安居有什么问题，企业赖以生存的销售渠道也都没有了。通过百安居事件，我们中小企业需要总结在成长过程中如何健康、快速发展，如何面对不匹配的强手，怎么通过不卑不亢、诚信来获取市场和销售额。

　　【新浪家居】：据韩丽橱柜胡总介绍，百安居已归欠韩丽橱柜欠款2.518.188.97元，但实际上这只是冰山一角，韩丽橱柜也准备继续对百安居提出诉讼，追讨欠款，马教授觉得韩丽橱柜胜诉的概率如何？

　　【马一德】：我觉得概率非常高。因为当时百安居对外的口号是百安居从来不欠韩丽橱柜一分钱，事实证明他现在欠韩丽的不是一分钱，而是几百上千万货款。这里有一个问题，就是中小企业在发展过程中，财务制度建立不是很规范，所以一到打官司涉及到对帐，中小企业就存在一定的困扰，而百安居也不愿意出示他们内部有的原始凭证，这样导致人民法院在审理这个案子的时候很困难。人民法院在司法审视的时候，百安居当时就说这个帐已到英国去了，不配合中国司法同时对中国市场极不尊重，这样导致该追回来的货款相当有难度，但是我相信这只是暂时的，事实就是事实，我对韩丽继续诉讼百安居有信心。

　　【新浪家居】：如果胡总当时非香港居民，这起诉讼事件是否会被政府这么重视？这个案件处理还会是这个结果吗？

　　【马一德】：当时胡总拿的是香港的身份，香港驻北京的办事机构还是给他提供了一些帮助，如果胡总非香港身份，那么他当时在深圳的维权可能会有一些麻烦。因为当时拖欠工资，战百联盟的员工自发到百安居深圳南山店去静坐，当时香港很多媒体做了大篇幅的报道。那个时候，中国正要召开奥运会，也要召开党的“十七大”，如果没有这么一个身份，我估计深圳维稳办就要把胡总困起来，而事实上，当时好诗迪负责人就被困住了。深圳市维稳办差一点也要把我困住起来，所以一想到那个时候就不愿意回忆，简直像恶梦，没有想到百安居这个世界500强企业做出来的事如此不堪。

　　【新浪家居】：如果让你重新选择，你会后悔当时的选择吗？

　　【马一德】：说实话我非常后悔。第一，这个案子对我来说，并不是非接不可；第二，我完全是凭着良心在义务做这件事，，没想到最后给我带来的麻烦却是从未有过的。对我个人的人身攻击就无所谓了，关键是影响了我的政治前途和对学术成绩、还直接对我家人带来了麻烦，到现在为止我也不能原谅百安居。我是改革开放后上的大学，是改革开放的直接受益者，我从骨子里面爱着我的祖国、爱着我的人民，我一直凭着自己的专业和学术服务我的中国和人民，最后却被说成是改革开放最大的破坏者，这不是乱扣帽子吗？不是一种文化大革命吗？他们对我的攻击言论，你可以去有关部门调来看，现在回想起来心情都还是难以平静。

　　我接下来要做的事情就要揭开这些所谓跨国企业、知名企业的伪面纱，要让他们知道到中国来就要尊重中国的法制，尊重市场游戏规则，尊重中国的消费者，更要尊重中国人民，这是我一直想说的话。同时也谢谢新浪家居能够主持正义。

相关知识

北京大学法学教授马一德谈百安居
深圳创和公司法人代表 胡愈轮谈百安居
不屈的较量 中国家居零供第一案韩丽胜百安居
全新形象 全面升级-百安居马连道店3.26盛装亮相
知名品牌陆续撤出 百安居逐渐“没落”
屡上黑榜 百安居未来在哪？
百安居的“没落”
百安居的“没落” 瓷砖品牌纷纷撤离
百安居“优势”去哪了?
百安居卖房卖地到连关三店 担心售后服务消失