全世界的家具人像穆斯林到麦加朝拜一样，在四月明媚的日子里潮水般从世界的各个角落里纷至踏来，涌向米兰这个艺术和设计之都的国际家具展（Salone Internationale del Mobile di Milano）。在这群朝圣者当中，自然也少不了中国人的影子。

　　一直以来，米兰家具展堪称是新创意、新灵感、新设计碰撞的地方和汇集的场所。每一年，来自世界上最著名的2000多家家具企业及设计机构，在这里向全球展示着最前卫的产品和设计。从某种程度上而言米兰展已然超越家具展的定义成为时尚界的盛会，全球家具最新、最时尚、最in的潮流都在这里发出。

　　米兰家具展的“设计”魅力，引得中国家居企业蜂拥至。但在今年，米兰展不仅仅有中国“观赏者”的身影，更有中国家具企业“参展商”的身影，代表深厚东方文化底蕴的家具设计首次亮相米兰展。尽管，目前原创设计在国内仍处于发展阶段，与世界强国仍有一定距离，但中国设计与世界接轨的脚步正在接近。

　　现如今盛宴已落幕，但一场关于设计的思想盛宴正在拉开序幕。米兰家具展上，中国的设计界和家居界他们在关注什么？米兰归来，他们又在思考什么？给中国家居界怎样的触动？这场长达51年的“设计之恋”，究竟带给我们什么启示？有什么值得国人借鉴？米兰盛会，给我们家居行业怎样的发展昭示？搜狐家居盛邀中国设计界家居界精英开启一场设计思想盛宴。

　　【时间】：2012年5月9日早9：30

　　【地点】：搜狐网络大厦12层演播室

　　【主题】：

　　一： 51届米兰展的变化和看展心得

　　二：聚焦国际设计盛宴下的中国声音

　　三：中国家具与“米兰展”的距离？

　　【嘉宾】：

　　百强国际家居总裁 陈晓太

　　爱依瑞斯董事长 范姗姗

　　Kartell中国区总经理 卜天

　　《缤纷》杂志执行主编 饶江宏

　　标准营造首席设计师 张轲

　　独立设计师 高一强

　　独立家具设计师 姜晶

　　中国建筑设计研究院、筑邦装饰设计总监 高志强

　　搜狐家居总编戴蓓

　　《缤纷》杂志执行主编 饶江宏

　　【主持人】：搜狐家居副主编胡艳力
“米兰归来话设计”论坛

　　【主持人】：首先感谢各位作客搜狐家居。米兰家具展结束后，我们搜狐举办一个“米兰归来话设计”的论坛活动，今天很荣幸邀请到各位嘉宾。今天主题就是米兰展，米兰展回来之后大家有一些自己的想法，尤其是这次米兰展有中国设计的身影。众所周知，米兰展自从2008年金融危机以来，在展位的面积、投入展台的布置方面都有一点缩水。其次，大品牌的设计不够惊艳了，一些小品牌的用材，在人性化的功能上更加用心了。最后，中国原创设计51年以来第一次大规模的集体亮相。我看到一个数据，2006年是中国去米兰参观的人数在三千多人，今年大约是十万人。中国人的群体在不断的庞大。也能证明我们原创设计和企业发展的势头。以上这几点更多的是今年米兰展观展下来一些媒体和企业家给我们带来的共识。请各位过来，也是希望能听到各位不同的声音。毕竟不是所有人都能亲身感受米兰展。

　　设计背后的故事--产品如何被设计出来？

　　【饶江宏】：本来今天是想来多听听的，因为这次去米兰和以前去米兰有点不太一样。这次我在米兰只呆了三天。有很多原来要去的地方，包括要参加的活动都未遂。所以看的不是特别全。在这种情况下让我去谈发展趋势，相对来讲有点难。今天来，首先我们是想，我看到卜天在的时候，也是希望能从他那里得到信息。因为看的少、看不全，没有办法去评估。新品，因为我们每年都去，你要真正的看新品，我们走之前，邮箱里已经塞满了各个品牌给我们的预告。

　　这次我更多的是想关心设计背后的东西，为什么这些东西会被设计出来，它们是怎么被设计出来的？尤其是这次中国有很多设计师的作品也到了米兰，之前我们杂志一直在推米兰的设计。包括拉菲尔那个区域，我在那个区域感受特别深。他们很多设计并不是说在塑形，他有一个设计的推导过程。他们可能95%的精力是在推导过程，从材料出发，他有一个很严密的推导过程。最后形的成立，不是说灵感来了之后画出来的东西，在这个推导过程中，自然而然演变出来的。你在评估这个设计好不好的时候，你要把评估的点放到整个推导过程中来，而不是说这个形好不好看。你要回顾他的整个过程。一个设计能不能立得住，这是很重要的一点。他的推导过程如果是很严谨的，你没有办法推翻他的时候，你心理上就很容易接受这个事情。

　　这次米兰展会上中国设计“坐下来”，我在现场跟很多人聊，也听了很多人的意见。有人喜欢，有人不喜欢。但是大多数是在这个形的评估上，后来我分析为什么这种现象会出现。很多东西因为他们看不到那个形的思考过程，在一个形上他找不到那个东西，所以只能评判这个。这种评判情绪化的东西会多一些。我这次在米兰看到更多的是这个东西。包括张轲老师做的装饰的东西。米兰展里面有很多装饰性的东西。我很多年前第一次去看，觉得很奇怪，每年会在那里做一个这样的东西，刚开始你觉得看不懂，我们都来看家具的时候突然出了这样几个东西。你每年都去看，慢慢你就理解了。你说他是设计吧，他也不是设计，他就是一个思考过程。如果每天把他转化成一个家具，他可能就出来了，因为他那个思考体系在那儿。另外，展馆布置缩水了。KATA的布场和以前不一样了，KATA是一个作品设计过程的回顾，很多品牌他都用这个方式来做回顾。包括rata也是把一个产品给拆了，拆成零件，这个家具看不到原形了，你看到每一个细节，发现它是一个系统。这个系统是怎么最后立出来的，这是我这特感觉整个米兰展传递这种信息是蛮强烈的。也可能是新品少了，就用这种方式。我觉得确实给我启发蛮大。你不管是学习还是模仿，这是最重要的，而不是去拍他的结果。

　　“产品不一定要花很多钱 但设计、原创精神一定要在”

　　【张轲】：Moroso的展厅很有意思，它的主场展览也很有意思，因为它是用的回收的木头。其他人都弄的特精致，他那个不是。所有东西他是今年用完了明年还要用，这种循环的概念，他在传递一个信息，我不一定要花很多钱，但是我的设计精神、原创精神一定要在。我跟你拼想法，我不跟你拼材料，他轮毂的料都是露出来的。去年我去看瓷砖在博洛尼有一个展览，顺便看了一下。当时得最大的的布展的奖。他把对面的那一面轮毂露在外面，里面用回收的木头钉了一下。他那个得了大奖，他强调新的环境因素下的理念问题。所以关注环保的理念也是设计师可以思考的，不是用传统方法，加点绿就是环保。他反而视觉上很有表现力，所有人都做的特别精致，但是你却做的很另类的东西。你去看他的产品，意大利的工艺非常好，他的产品绝不凑合，在工艺上绝对值得学习。

　　【饶江宏】：轮毂露在外面，今年很多家具也是把结构外露。原来沙发有皮子包着，现在他们都把结构露出来了。结构外露之后，结构本身的美感就传递出来。

　　【张轲】：我今年是第一次去米兰展，我今年是第一次去，就直接参加了两个展，一个是Molteni，一个是美奇，我没有感觉到什么危机，我感觉大家都弄的特别投入。重点看了几个，安斯博罗瑞我觉得完全是向上的感觉，可能是因为大家经济不好，反而更有精力干这个事。因为我是做建筑的，突然参加了点这个活动，我感觉之前家具有很多是大牌的，但是这个时代给人压力更大以后，有一些趋势，椅子不是等在那儿让你来坐的，他要过来拥抱你。这种方式让家具有更多的跟人的精神上的交流。这还是一个资讯，还是软的东西多。

　　【主持人】：我也发现软的东西多。尤其是椅子，原来硬梆梆的感觉没有了，但是人和它的互动性非常足。

　　【张轲】：你在剪接和人性主动的情感交流上面，其实有很大空间。可惜我没有参加正式的那个，我觉得其实设计师，我看其实是一个PARTY，大家去看，玩的高兴。整个年轻一代的中国设计师心态也会越来越放松。你不一定非要别人承认你，你只要做得好了，大家自然会欣赏你。不一定要非常强烈的非要表达中国的，过于刻意的反而变成了牵强。

　　【主持人】：陈总，您觉得两位老师的看法在您这儿有什么心得吗？

　　“今年米兰展变化并不明显”

　　【陈晓太】：米兰几乎每年都去。最近米兰家具的展出确实是在缩水。我个人感觉一个是他有一个变化，米兰展每隔一年会有一个橱柜、灯饰加到里面。这些大的家具品牌一定会压缩他的面积。今年米兰的客流量我感觉明显在减少，每年只要进展馆我们要排队排很长时间才能进去，今年很快就进去了，很明显人流在减少。我感觉米兰在家具创新方面，一个产品在推进的时候，推到一定高度的时候再往上上是很有难度的。就像烧开水一样，从零度到50度很简单，但是从50度到100度这个过程更艰难，他的变化并不是很明显。

　　“自然是贯穿米兰展的一个主题”

　　我感觉今年最大的一个变化就是在自然这个主题上变化比较明显一些，自然赋予给我们的东西是无法拷贝的，不是后期我们能做的出来的。我在意大利参观了一个品牌，他也是我代理的一个品牌代理叫Riva 1920，大家去米兰，有一辆用木头做的汽车的品牌，那是我的客户，在中国我们代理他的产品。他利用自然的材料做了一些东西，他跟很多产品有一些错位的经营。比如说他用威尼斯地区的打到水下的木桩，木桩是常年在水浸泡以后都被腐蚀了，很多洞，但是木材里面依旧完美。他把这些木桩回收回来以后再利用，我感觉每一件木桩都是艺术品，很漂亮。他是以木材著称，百强家具也是做木材出生。我们两个对木材都特别有感觉，跟那个老板聊天也非常聊得来。

　　我非常庆幸这次见到了2亿五千万年前的木头桌面，在他的工厂实现的。他的桌面有搜狐大演播室的三分之二这么宽，也是目前在世界上很难寻得到的，甚至很多德国的大公司搞PARTY的时候，都从他这里租这一张大桌子，用火车运到德国。他也在他工厂上面做的木材博物馆。我认为自然是贯穿米兰的一个主题。第二，在空间方面，我认为米兰做产品很有特点。米兰在全球的设计确实是领先的，无论是从色彩、功能、工艺。这次我又有一个意外收获，我们也是这次坐下来原创的成员之一。我们跟米兰理工大学的院长在一起沟通，也参观了他们的学校，有一天的活动。感受最深的一句话是院长说的，你们在米兰展上见到的产品已经过时了，未来一年展出的产品在这里。他们的设计理念和国内的设计师的思路是有所不同的。

　　【主持人】：未来的设计在米兰理工里面，他们对于学生的自信度，对于学校和产业的接轨方式非常顺畅，这是和中国不太一样？

　　欧洲法律保护原创设计

　　【陈晓太】：这取决于欧洲的法律。法律会保护这些东西。恰恰在中国这一块是没有的。很多企业都愿意找有才能的设计师去合作，而不愿意抄袭你的产品。在中国是只要你的东西好我就可以抄你，抄你你也不能把我怎么样。这就是中国的特点，这样就扼杀了原创。

　　“中国缺少对设计师真正的尊重”

　　【张轲】：从设计师的角度，米兰有非常优秀的设计师，中国新一代也有非常优秀的设计师，全世界各个设计展都去过，都参加过，而且年轻的一代上来特别快，90后很快上来，这种平视很重要。米兰出下一代产品，中国也出下一代产品，你必须要有这种自信。第二，他有一个机制的问题，意大利有一个小型的PARTY，各个大公司的头都在意大利，四五十个人，他们对设计师就有一种强烈的尊重，中国现在缺少的是真正的尊重。尊重在于设计师作为个人，而不是设计师今天做出来了，明天把你名字抹掉了。意大利所有的产品都有一个设计师的名字在后面。整个作品，对设计师群体，每一个设计师个体的个人创作的尊重。因为人是有情感的，一群人的情感会被减弱。当每个人的情感得到发挥的时候，他的创作得到发挥的时候，他的原创精神就很大。原创在于你尊重每个设计师的创造，当你忘掉别人在干什么的时候，你自然就有原创。你不要去看别人在干什么。

　　【主持人】：设计师对于产业链上的每一个环节，对于设计的尊重。

　　【张轲】：我觉得必须要有一个平视的心态，没有必要再仰望，人家已经非常饥渴的想找中国设计师。

　　设计需要回归原点

　　【高一强】：我去我们家夫人给我的态度就是望，不许看家具，一定要拍街景，我忍不住也拍了点。我是按三个我自己的想法去看这个展。第一，设计师找的那个原点，第一个是斯达科的图纸，我把那个拍下来给学生看的。他的原点就是最近在微博上特流行的《object》，那是2008年的电影，最近才出来。欧洲设计师他们在谈的就是原点。

　　欧洲设计师有一个优势，他们有很多故事是可以续写的，他可以往下不停的走，包括他的新工艺，比如说斯达科，就出一个很经典的，他运用到设计里面。我研究生在研究，你怎么样使用原有的技艺。我去“坐下来”看过展，翠翠姐就说，这个东西坐着太不舒服，她是法国的，她没有这段记忆，你给她的时候她没有这个安全感，椅子要坐着让人感觉椅子是在拥抱你，你有一种亲切的感觉，我们把符号化回避掉了。所以刚开始我们在学校接受的是椅子与人坐的关系的符号化。

　　现在我们觉得意大利人通过对他设计有影响的生态性的东西，他主要的理论是信息工程，他翻译成可视性。其实欧洲很多设计师是沿着这个轨迹，他找到原点，再赋予他能续写的故事。未来主义、后现代主义。我听我夫人的话，我就是想找到他们的印证，再回头看中国家具，中国家具它的母形最简单的，就是一个板、四条腿支撑，把它变圆了就是墩，切开了就是四个墩。拉高拉长加上托尼，他就变成了我们用的案或者是几。托尼也带着，压遍了就是柜子，柜子压到最遍就是衣服架。

　　【张轲】：你说的很关键的就是找原点。建筑也一样，建筑和设计完全是一个统一的词，你要回到最本质的问题。如果你抛弃这些中国过去都有哪种形式的，抛弃形式以后，你可以想，我们上次在提一个，家具你可以把它看作景观，但是和身体有紧密关系的景观。最终他是回到最本质的就是，重新想最基本的这些问题。当你的身体有什么新的需求以后，跟你坐的方式、卧的方式有关系的时候，或者靠的方式有关系的时候，你会产生新的物件。新的物件是永远增出不穷的。当你想人的身体现在有新的需求的时候，我们整天坐在那儿上网，你的身体和你坐着喝茶的需求是不一样的。所以你就会产生新的。两亿年的木头放在那儿对我有什么感受？我完全没有感觉，给我一块石头，我也觉得它是十亿年的。但是它和我现在的生活产生关系，我们就有新的设计。当你回到最本质的提问的时候，你就有可能产生完全新的，这个空间非常大。

　　【高一强】：这是特别大的，只要能找到原点，这个原点可能是记忆，也可能是经验。

　　【张轲】：我觉得中国设计师也不缺，包豪斯也不是他们发明的，也不是意大利人发明的，是德国人的运用，但是它很大一部分是源于现代主义运用。现代主义运用是全世界的。

　　“米兰展上存在两种家具运行模式”

　　【高一强】：第二个我看的是运行的模式，你发现现在米兰有两种家具运行模式家具。一个是像陈总说的，他已经烧到一百度了，他反过来告诉你一个故事，这个故事是博洛尼的那个。他把所有意大利的经典设计和他所有的产品放在一块，整整两层楼在讲一个故事。我把它比作是LV和GUCCI，我每年开发的产品已经不会太多了，我强调经典。还有一批是像ZARA，他的思路我逐步把它经典化，逐渐的把几个产品经典起来。我们有一些展的厂商是不停的在变样式，我在换面、换腿，只要能提炼。我是看这两个在看这个展览。

　　【张轲】：比如说有些品牌是有传统的，有的60年，有的100年。很多老的电影里面看到老的皮质沙发，但是他现在也有新的，他延续这个皮的材质、工艺不变，但是他请了一些新的设计师，他有一些经典的精神还在，他没有放弃他的传承的东西。

　　其实米兰设计家具展，他设计周有很多层次的活动，外围展是他每年都请一些建筑师去，今年是阿散纳曼狄尼的80大寿，我们还给他做寿。他很长时间是阿莱斯的设计师。还去咱们木易的PARTY，木易的室内奖。他有不同品牌参加意大利的，他不光是意大利的品牌，还有很多品牌。如果你就愿意去PARTY的，你可以参加一星期的PARTY，如果你去看家具展，你主要就看那个。我去那个看的就是半天时间。其他时间就在不同地方PARTY。

　　中国家具行业缺少新材料的研发与应用

　　【高一强】：我在下面跟陈总探讨的，他们在做不同新材料的时候，这是我们特别欠缺的。我年初去了上海材料图书馆。他们那儿有两千多种材料是我们能用的，但是我们忽略掉。那些东西是我们提升产品价值的。我偷摸的拍了两千张资料片。我存到我那里当我的设计库。我到米兰展里，我看到有一家是把旧衣服请到树脂里。那个MC里就有，他是把废旧牛仔裤做成板材。我就是这三条线在看。

　　【高志强】：中国设计师做产品设计，有一个很大的问题，中国设计师对材料的理解和应用不熟悉。有很多产品设计出来之后，厂家拿这个要制作，要么成本、要么材料的制作工艺，会碰到一些问题，这是阻碍我们现在做原创设计很大的障碍。

　　【张轲】：和中国的教育背景有一点关系。

　　【高一强】：我是做产品设计出身的，我在服务的时候没有遇到过这种事情。比如说材料我们应该事先掌握、节点的掌握，目前我们很多原创设计师是建筑这一块，就像原来老的欧洲传统，建筑设计师很快乐的做几个来表达。

　　【张轲】：从巴欧开始，他们对材料要求是非常严格的。从材料出发，沿着材料的特性，OUTO的椅子，他研究最重要的就是这怎么可以弯曲，同时可以受力。

　　【主持人】：刚才聊天的时候，卜天也说今年是比往年米兰展相比，相差很多。为什么不好？

　　“家具品牌陷入怪圈”--大牌创意设计师青黄不接

　　【卜天】：我觉得大牌陷了怪圈，今年在主展位，Moroso是一个特例，原来老牌设计师的第二代开始在往下走。从前几年开始感觉能特别不一样，Moroso大牌的血统是能够看到的，它的血统还在，可是意大利本土设计师存在青黄不接的问题。这是跟他们自己设计师聊天，他们老板聊天，他们也回避不了的。再往下，已经很让人失望了，接不到下茬。这是一个问题，他们自己在创造本身的问题，他们把很多东西做的比较成熟，你能看到血统，第一眼看上去，你觉得很花，它整个的工艺全是花的，让人觉得很有意思。可是这样的惊喜每年都在递减，我觉得和经济危机没有什么关系，我觉得一定要把花钱和设计掰开了说，不是一回事。

　　我觉得大牌自己遇到了问题，接班人自己的问题。包括意大利新出的企业家，特别有眼光的这些不是特别多。我这次找到了Giulio Cappellini聊了一下，Cappellini还能再发现新的设计师，她有热情再找新的设计师，当然他能找多少年？十年以后可能要歇了，后面康皮妮怎么弄？我觉得康皮妮是特别标志性的东西。因为欧洲很多运动各方面，人家那边没有断。欧洲小孩自己没有被讲过包豪斯，但是他们住过包豪斯，澳大利亚的教育也很适合，他为什么能有那么开放性的？找这么一些人来做教育？对于他们来说和我们来说更好理解，你要知道包豪斯是一开始连高中成绩都不要是可以上包豪斯的。而且这些人以后不是教家具的，他找了一帮艺术家，甚至后来找最后接班人的时候，他们那些人全是没有当过老师的人，限制比较少。结果导致现在场外展越来越多，学校也会看到越来越多。

　　从最早的米兰理工，米兰理工的老师传承的特别好，而且米兰理工的产品专业是挂在建筑下面的。他是建筑系的产品建筑学院。在欧洲本来就有很多建筑师玩产品。他们的传承是我们看起来特别简单的一种方式，因为对结构、对整个东西的理解，他为什么能做好椅子，是因为很多建筑师在做。其实最难做的就是椅子，因为椅子所有结构要外露，实用性特别强。场外展越做越好，不同的学校，不同派系，让我们看到每个学校的血统开始出来了。RCA越来越疯，他们越来越偏艺术范儿，我看不见他怎么能收回来，可是这是他们的享受，而且他们认为他们是可以收回来的。他们现在发散的思维和英国和伦敦的，不能脱离社会。再看其他的，整个荷兰派系那边的古墓越来越明显，因为没有去年好，不过它的状态在越来越王自己整个荷兰设计去走的。有奇怪的东西，和其他国家奇怪的东西是不一样的。

　　说到Moooi、Droog，今年巴西和墨西哥来的一些学校很有意思，穷地的孩子早当家，他想的特别接近生活。其实没有利益，他只是一个东西，可是我觉得一定是从生活中的需求来的。其实生活的需求是不断增加的。原来没有电脑，他有电脑，原来没有笔记本，他有笔记本，原来没有iPad，现在有了。大家看到的很多东西一定是不断的去满足生活新出来的需要。这些应该是设计最先的原点。就从为什么阿尔扣要钻那个洞？

　　设计师千万别把自己当成艺术家

　　其实我觉得设计师一开始的想法很简单，生活有需要，我要给它解决了。人家那边的孩子从教育角度来讲，对弧度的美感比我们要好。为什么要这样做？他对材质的本身、比例、对美感的教育，确实我们这边不是说一个大学能解决的问题。从最早要先面对这种教育。我们理解不一样。包括对颜色的理解，中国小孩第一次看到一个方块、一个圆的、一个三角形。人家没有多长时间就知道为什么这是圆的，这个是三角的。他上初中就知道了我们这边上大学还不知道的。穷人地儿来的孩子特别关注艺术本身的设计，不断有新的需求，就会觉得更有意思。而且看上去很简单，可能你并不高明，你并没有觉得说，我觉得设计师千万别把自己当艺术家，如果你能做成艺术家了。那是天上掉下来的，你要一开始拿自己当艺术家，不管是接触的所有的大牌设计师，没有人拿自己当艺术家。

　　【主持人】：大牌陷入了一个怪圈，设计师方面青黄不接。学院派的表现又让我们看到设计的生命力。这两种现象为什么会同时存在？

　　意大利设计师靠的是激情，并非高科技

　　【卜天】：大牌自己本身也在反思，Kartell是意大利品牌里面最保守的一个派系。其实这些人已经成名了，可是大家都在思变。因为意大利人本身有他很保守的一面，可是他又有很激情的一面。意大利的设计真正用的是激情，不一定说他科技各方面。保费的橱柜他能有多好？我不信。当然手工这些是。如果你说意大利纯手工操作就比西班牙、法国好到哪去？可是他倾注的热情。本身就是一天到晚不靠谱的人，就像那个时候让八旗玩鸟，他热情特别的高涨。他们也会反思的。因为一个品牌这么长时间，他有他的道理。Kartell就是Kartell，Moroso就是Moroso。每个品牌自己的血统，他不是做好产品，他的老板亲自跟我说，不是好产品就做，是够不够Kartell。其他的品牌都会这么想。出现了新问题肯定要有解决的方式，肯定会看到这些结合起来。意大利自己的人都解释不了怎么会这样。其中一个原因之一可能跟其他国家的设计起来，包括法国新出的设计师这些。

　　【张轲】：Moroso去年曾经请了我，做了一个大的开发。Moroso的掌门人确实是新一代，他对艺术市场很关注。我不得不为中国设计师说一句。我特别反感，为什么我们一开口就先要下定义。过去设计师不行，但未来设计师一定行。整个意大利对于整个品牌，对中国设计师的关注和兴趣，甚至有一定程度上的好奇，都会推动中国整体的发展。我觉得不是一两个设计师就怎么着了。但是首先要相信中国的新一代，二三十岁，我觉得没有问题。中国设计说不行，上来就被你们这些人说的。这些设计师，我可能不一样，大多数设计师还没有出去就已经没有自信了。当然中国有这样的问题，所有都知道从哪抄的。

　　【陈晓太】：张老师代表中国设计拿点作品，给我们中国设计师争点光。

　　【卜天】：我刚开始去Moroso的不知道，我后来一晃，回来又重新看了一遍。首先我觉得设计师要和中国的产品分开，它能做出一些中国的精神出来。中国有一些比较好的建筑师受到了国外比较好的教育，我们普利策，我最高兴的是没有受外国教育的人也拿了普利策。就说产品设计这一块，在我们看来真正为了解决需求，我觉得我们现在教育的路线是有偏差的。原来是符号化，现在这在慢慢过去。现在新的设计师没有拿出重量级的产品来，让大家认可这个是真的。至少央美的毕业展我自己也去看，没有拿出一些让我觉得我们的路线是对的。

　　虽然我对日本的国家没有特别好的印象，但是他的路线让我觉得是对的。我这次去正好采访到深泽直人。我问，你们怎么接火炬接的那么好，佐藤大让我们觉得有点意思。我个人认为在接活这么多的情况下，确实他的质量很高。而且我觉得他用的方式没有日本的元素，没有符号，甚至没有日本本身的材质，可是一看就是日本做的。我们要想为什么。我觉得是文化根基的问题，他能连上。没有任何人用日本的元素，可是他绝对不是一个西方人做的。可能外国人会觉得他是中国人做的，可是为什么他的效果，他处理的方式，确实有他日本的方式，中国一定要延续本国文化，日本最好的设计，有一个，先别让外国人说咱好，先自己说好。中国人一看你的东西，觉得把符号磨去也觉得是中国人做的。

　　中国家具产业链与国外相反

　　日本人也是蜇伏了多长时间，多少辈，才在最近十年里面，产品设计成功的推动开始，也才这么长时间。还有，他本身的东西在这边保存的特别好，能看到很多影子。中国的非物质遗产到底保护到什么样。去山西的看着做大旗的师傅都是免费收徒弟，包吃包住来教他学。我们央美的学生上店里看东西，问的都是技术上的问题，这是怎么弄的。其实有专业的人帮助解决这个问题。如果你真的够好，有人愿意给你做的话。当Moroso把所有的厂商、设计师的设计理念和产品、这个公司，他对技术的追求是互相促进的。有时候是我拿出新材质，你看着怎么玩，有时候是我拿出新东西他做不出来。鼓励这些厂家去开发新的。他们其实很多工艺是设计师给，我就要这个样。我想做什么东西。我们这边想的是我拿出一个大小样，做不出来怎么弄。所以我觉得产业链是完全相反的。坦诚来讲，中国也不是光设计类的教育思路比较闭塞，他整个全是闭塞的。不光是法律问题，包括中国的教育是否是鼓励创新的，包括老师和外边的联系够不够多。刚才说米兰理工，米兰理工里所有大的牌子。卡西那，那是米兰理工大学和卡西那搞了六年才搞出来的。

　　“文化寻根还是要多走一走”

　　【范姗姗】：刚才还是一个文化的问题，并不是说中国设计师和意大利的设计师符号化。写毛笔字，你会找到最远古的，三月份我们几个朋友去了一趟南方。我感觉中国文化寻根还是要多走一走。我去了一趟绍兴，我就去了一趟南平，还有他们几个比较有名的地方。他在讲兰亭序是怎么形成的。为什么说南方出诗人，他的环境特别好。广州展会以后挺累的，我们一拨朋友去玩了，扬州、杭州、绍兴。我没有想到绍兴那么小的一个地方，你一天根本逛不完。

　　“中国设计师好与否，在我看来是血统的问题”

　　卜天，去年我们就在一起做沙龙，我们在一个地方。今天我还在想，今天有点太正式了，还是应该选一个别的环境，论坛和沙龙的形式轻松一点讲这个问题。中国设计师好和不好，我认为就是一个血统的问题。我和陈总都是做品牌家具的，我肯定关注未来我的家具要卖给谁，一个流行趋势和家具定位的问题。因为米兰一个是室内展，一个是室外展，更多的设计师会更多的室外展的一些信息，未来的东西会更关注一些。作为我们来说，我更关注将来我的家具哪一块走势，因为我这次特别关注了一下，我们是属于做现代家具，但是我今年更多含了一些古典家具。

　　外国人对大家家具的热爱，他自己把他的东西当做艺术品。我看了一件产品，他的工艺真的是非常复杂。不是说你一时半会儿就能把它做出来。它肯定是有很深厚的历史，就想它是几百年以前的作品。你放到那儿，中国人卖的是文化理念，卖的是红木家具，我们为什么说收藏？中国人把红木和黄花梨作为收藏。如果我们把一件梳妆台和一个摆件，我们就摆一件摆在那儿，有可能它的价值不菲。我们不是把它作为一个家具，作为一个艺术品。这是寻找它的艺术的根源。但是作为现代生活中，我每天用的是什么，我吃的、住的、用的、和我的生活方式，我应该更多的考虑是这种。我的家具卖给谁，我们的消费者是谁。

　　这两年我认为中国的家具变革也很大。整体化家具相对来说更热。因为我们一直做单线产品，这是很多企业应该考虑和思考的问题。单线产品这个路子能走多长？因为我们到意大利去看，有些展位的人很多，有的展位人很少。你也看出来这是很多年的品牌。他们有可能跟现在，跟他的文化和别的国家中国家具快速品牌的崛起有很大的关系。他们整体的销售量确实是大量缩水。他们不是很善变，不像中国人做了很多东西不好马上就改变。意大利还坚持很多东西。这样导致了有些品牌真的很难生存下去。作为我，还是考虑今后的品牌发展方向和发展路线，对我来说是最重要的。

　　对于设计师这一块，看完展以后我们会多去看一些室外展，看一下流行趋势，看一下远点的东西。我在考虑企业运营的问题、整体品牌定位和销售的问题，但是总体给我来讲，昨天我还跟朋友一块吃饭。他们说我很喜欢德国的设计。如果橱柜来说，德国的很好，但是意大利对家具、对艺术的追求和热爱。不管产品表现力，展位的表现力，他真的就是很好。我去年去丹麦，真的不一样，丹麦在做设计的原点，我们去他的DDC，他就会有很多，现代人都在讲需要什么，去解决生活中的问题。因为丹麦的设计我认为是很平民化的、很内敛、低调的，中国人喜欢产品表现力比较强一些的，东西要大气一些。别管展位表现力还是产品表现力，这个很重要。我认为我是在关注这些东西。我们不能讲是意大利的设计好，还是中国的设计好。为什么这么多人去？因为意大利的设计还是好的。你到中国看青砖瓦房，到意大利看它很多的神话故事。意大利的文化底蕴，它的很多建筑、它的画。这次我们去了佛罗伦萨一个特别大的博物馆。在那儿呆了半天。你看他的油画就知道，很多是神的传承，他有很多的故事在讲。你去西安，已经是面目全非了。

　　“意大利没有设计 设计全在生活里”

　　【姜晶】：我这次去米兰我是真正的在感受设计。我觉得意大利没有设计，设计全部在生活里面。我这两年特别深刻的感受到，设计师追溯的话，都是学心理学的。设计到底是什么，我觉得一直在思考这个问题，所以作为我来说，我这两年去的更多的还都是外围展，去感受他们的理念。是一种追溯的，我本身我应该怎么样去应对设计的感悟。设计这个行业，我是真的觉得为设计而设计。不要把设计师和设计太当回事。每个人来到这个世上。都有他自己的角色。可能我这辈子的角色就是做更多的对生活的提炼，设计师你把自己夹那儿了，你是在壳里面，我现在希望破茧而出。从另外一个层面来讲，是对设计更大的尊重，不要把设计太功利化，你是不是对它热爱，你如果是热爱的话，你就去简简单单的疯狂的像意大利人一样，你就去过吧。

　　【卜天】：可是这跟环境也有关系。甲方说我花了大钱了，那也麻烦。

　　【张轲】：中国尊重设计师的企业现在越来越多了。

　　生产者、经营者思想角度不同

　　【戴蓓】：我想说一下我自己的感受，我这次去也是跟了一个企业去，看展会本身很少，我特别看了卫浴展。从这里面，包括刚才大家聊的东西，我在想一个问题，我们两个阵营是完全错位的。生产者和经营者做品牌的人在想这个层面的问题，但是设计师在想另外一个层面的问题，他们相互之间没有相遇。至少在这个空间里面，我强烈的感觉到两个群体没有相遇。

　　【姜晶】：其实中国缺乏的是猎头。就像明星找经纪公司，中间的发现明星的星探。

　　中国企业“坐下来”与世界原创接轨

　　【戴蓓】：但是两种态度的转变，一种是张轲讲的，中国确实有一些有眼光的企业和品牌的老板，他们看到了未来发展的方向。这次锐驰与张轲合作，生活家选择门迪尼合作创造未来的彩色地板的系列。我不是说今天要抄，一直盯着细节，他怎么做出来，恨不得爬到地板上把每一个细节照出来。这样的企业家越来越少了，大家的心态慢下来了。

　　这次我很喜欢“坐下来”那个主题，我们至少慢下来了。第二是邀请世界跟我一起坐下来，看看以前是什么样的。那边跟张轲，我问他，你的心态是什么样的，我说我有一点点兴奋感，第一次能在这样一个舞台上看到中国的设计师和中国的品牌联手出现。以前都是看到国外设计师，国外的品牌。他其实很淡定，就是觉得很好玩。没有说一定要拿一个东西让世界震撼了。大家心态很平淡，就是觉得这么一个PARTY，我一起来参与一下、玩一下，这是一种好的状态。

　　中国原创设计受到赢得国外品牌认可

　　第二，我看到国外的品牌、企业和设计师对中国品牌的变化。我采访了门迪尼，我说这里面有没有你以前没有看到过的设计？他说我想和中国的设计师合作，我想用陶瓷做设计。他觉得中国其实还是有很好的设计的，只不过我们以前没有给世界一个展示的机会。包括我们这次看到杨志天和卫浴的企业来设计卫浴的产品，看到了很多国外的品牌和设计师对中国态度的变化。我觉得这是让我有一点兴奋感。

　　“设计离我们的生活很近”

　　综上来看，这两点态度是在以往的任何展会上没有看到的。再谈大环境的问题，消费者那一端，大家在谈设计和企业本身。当一个阶段如果被大众所接受的时候，他才能真正的成为一个设计的国度。比如说意大利，你去采访一些大牌的设计师，他是很平易近人的，他不会让你觉得仰视，让你觉得设计是离你生活很远的东西。他会是和你吃饭、逛街一样的东西。你们说的原点在哪里，肯定是要解决生活中的问题。我前天去看了另外一个展，世界园艺展。为什么在荷兰这样一个国家，每一个花园都能做的那么漂亮，跟他从小的审美有关系。他每一家每个窗台的设计都是不一样的，他不是设计师，他是平民大众，为什么他们能做成那样？他们展示不是给业内人看的，是给平民看的。我们去蜂蜜馆，他给你发一个扫码，让你模仿蜜蜂去采蜜，甚至大屏幕上会给每个蜜蜂标出名字。他对于生活本身的尊重和你的参与感，是为什么让这个国家的每一个窗口都能够呈现出这么精彩的，让你觉得其实是设计就是生活。每个人都不谈花园、不谈设计、每个人都觉得生活很美好的时候，可能这个问题也就解决了。

　　【卜天】：我觉得这是阶段问题，他们已经过了那个阶段。我们企业现在开始这么做，也是资金原始积累的阶段已经过去了。

　　【高一强】：他们也是德国制造的过程。

　　【戴蓓】：这条路其实很远，但是上我看到了他们态度的变化。

　　设计离生活有多远？

　　【主持人】：未来的路，态度的变化，在我自己理解看来，可能更多的就是国外的人对中国的设计，或者中国的企业接纳的态度。或者更加喜爱、更加接纳的态度，我个人感觉应该是来源于，一个是我们的原创有一些起色。但是更多的是他们市场萎缩，我们设计师潜力无限、购买力惊人的市场。

　　中国就是这么一个大市场。2012年开年的时候，最起码有三到五个意大利的品牌入驻中国，首次在中国开店，其实这也是对于中国市场的窥视。诺大的中国市场有的人认为未来设计之路，中国市场是可以出好设计的，像张轲老师和高老师肯定是这么认为。但是有人认为中国诺大的市场，设计不是我们产业的出路之一。

　　【姜晶】：我了解中国和国外最大的区别，中国没有生活，只有生存。设计师该走的是哪一步？应该是先走出去，先学会生活。走在整个社会的前沿，你才能够不被别人屈服。

　　【高一强】：我一个同学帮博世做仪表盘。说老高，这不错吧？我说你这纯粹是汽车雕塑展，完全是做雕塑，学生没有开过车，只骑过自行车。他思想永远在这个里面。

　　【张轲】：就是因为我们还没有到那儿，我们从生存到生活。我觉得没有必要那么悲观。正好是因为我们需要从这儿到这儿，所以我们有大量的机会。而且特别令人兴奋。国外好的设计师都迂了，没事干。

　　“真正好的设计师情感的流露”

　　【卜天】：意大利最好的设计，往往是是意大利最穷的时候出来的，他们把意大利变富了。不是说意大利的家具设计好，不是他自己原始积累好了以后，他就是这种生活。我觉得生存和生活不是钱少和钱多的问题，是人情味薄和厚的问题。小时候家里都穷，那个时候人情味一点都不淡，我觉得包豪斯就特有人情味。

　　说了半天就是我的艺术家要和工业结合在一起。中国一开始这些人。从齐白石当木匠的，你得学刻章。包豪斯也是，我的产品要和艺术结合在一起。包豪斯现在理解为方方正正骨架外露的就是包豪斯，其实大家的思路是一样的，只不过中间有一段给抹了，否则的话，中国的设计传承的是相当好的，包括家具设计，包括中国人盖苏州园林，盖院子需要琴棋书画，我先跟你聊。这是最人性化的方式，跟钱没有关系。我们造出好园林，聪明肯定是越来越聪明。智慧比原来多多少，这个确实有问题。

　　【姜晶】：真正的好设计是情感的流露，不是你的物质有多丰富。为什么现在社会经济发展越快，也是对人的情感最大的障碍。

　　【张轲】：有一个中国是需要改变的。意大利罗马大学建筑学院两万个建筑学生，全是学建筑的。意大利街上擦鞋的都是学建筑的。中国孩子不知道该学什么，都学商学。意大利孩子不知道学什么，都学建筑。他群体对建筑有一个欣赏。我那么多朋友不管干什么的，基本上一大半全是学建筑的。不知道该干吗，家长说，得了，上建筑学院学学怎么生活。

　　【姜晶】：国内和国外最大的就是基础教育。你现在如果再不警醒的话。

　　【卜天】：你没有办法警醒，不解决大学校长中组部任命的问题。所以我一直说这是一个社会问题，意大利的设计也是，说意大利的设计师越来越少。现在看看除了意大利以外的，其他国家的真正品牌。我再好的荷兰设计师，英国的、法国的，我得上意大利的品牌才能做。人没有，可是牌还在，这个挺横的。就像经纪人一样，我能不能卡布里尼，他19岁的时候，怎么会有人敢找他做？那真得胆大，那出钱出的太多了。

　　【高一强】：欧洲也好，美国也好，他的企业是有设计标准的。比如说我有依来克斯的全套，他有20条是设计师必须要遵守的。他旁边有给你举例图片的，他给你写好。很多意大利的家具厂商，不管他在头脑里还是在公司的文件里有极严格的规律。

　　【卜天】：还有跟领导人。苹果这种做设计的公司，他没有人去市场上调研，你喜欢什么样的。意大利的家具也是，我做出来，我用好的方法去给你呈现出来，我得去教育你。我不是追在你屁股后面，你想要什么。这就是企业家整个的思路。可是他为什么这么干？因为我喜欢，没有别的。意大利少赚钱了，为什么还坚持？可是我可以接着干下去，我可以少挣钱。卡布里尼也没落了，为什么现在我不挣钱我还可以干？因为我当初干这个的时候就没有想着是为了挣钱才干。所以他的心态就是一个把爱好办整个的心态去出这件事。他没有跟脑子走，他跟心走。爱是拿脑子去算，很多帐是算不过来的。

　　【高一强】：我们现在做的是家庭家具模型的构建。是使用方式的模型，他是一个模式化或者模型化的东西，他有数据、情感数据、使用数据、房间数据。我们会倡导一个生活方式利用这个模型。

　　【卜天】：一进入数，这个事情就会变快。你可以衡量了就麻烦了。

　　【姜晶】：最简单的，你对你老婆的情感数据是多少？

　　【张轲】：他说的是从设计的方法角度。

　　【高一强】：如果我们没有这个模型的情况下，每个企业都有一种生活方式，最后我们设计师是没法进入到跟每个企业去结合。

　　【卜天】：我觉得企业有不同的生活方式越多，设计师越好介入。

　　【高一强】：我们把这个方式理解反了。我说的方式是，我们觉得好的一个生活方式。比如说，我们企业在米兰展上看到亚克力，回来全仿，霸州开始建筑，浙江开始仿亚克力。弧形做的你坐那儿都铬屁股。如果我们有一个很好的，我们告诉大家如何去放下心，静静的好好的感受生活的一个模型，那就行。

　　【卜天】：要不然换一个词，我们不是告诉他们，我们是呈现。

　　【高一强】：我觉得那个模型是我们要呈现出来的。

　　中国家具产业未来出路是什么？

　　【主持人】：最后再跟大家交流一个问题，也是比较困扰我自己的问题。中国有的企业家，我们在采访过程中听到很多声音，说中国未来产业的出路不在于设计，设计对于中国产业来讲，它不是很重要的因素之一。

　　【卜天】：那什么是呢？

　　【主持人】：商业模式。

　　【张轲】：二十年前的观念是你现在说的这样。

　　【主持人】：这就是中国设计、中国理念两个语境、两条思路的割裂导致了现在这个现象。还有一种观点，蔡明这个观点是说，中国未来肯定在五到十年就拿下欧洲的霸权地位。是因为我可以买设计，我可以雇佣设计师，我可以再去买你的品牌合作。五到十年，欧洲也只剩下几个加工厂。

　　【卜天】：钱都上欧洲了，你买得过来吗？

　　【张轲】：十年前诺基亚也是这么认为的，因为他是老大。他从来没有想过一个专注设计的公司会取代他。

　　【卜天】：你能告诉我这两边都是百分之多少吗？

　　【主持人】：一些企业会给我们媒体灌输这样一个思想。

　　【范姗姗】：还有一个是品牌定位的问题，设计型的品牌，设计的比例和商业模式比例是有一个比例之间，权衡一下。刚才说到乔布斯的时候，乔布斯出去的时候，他们那帮人都在讲，把所有的精力花在消费市场，怎么做渠道，怎么卖。最后没有产品卖了，人家不认可他。高科技的东西，核心的技术，设计当然是一种，但是他核心，功能型的东西在里面。

　　【戴蓓】：作为一个外行人，我去年第一次去看米兰展，当你不知道什么是大牌的时候只有一个标准，他的展厅里的产品让你特别印象深刻的，他就是大牌。所以我觉得产品才是王道。任何东西都不是。

　　【范姗姗】：渠道和模式当然是非常重要的。因为他是可以让你迅速发展和扩张的，让你的企业可以去迅速发展。设计应该把它中间怎么样嫁接起来，设计环节投入多少，你的模式推广多少，你的品牌推广，应该是一个品牌是诸多因素综合成的。你说乔布斯是最大的营销家。他的演讲，他又是一个设计师，他是一个全才。当这个老板只关注设计，不知道关注市场，他有可能就做这一款。佛罗里达，几十年的产品在这儿，换了一张皮，造型没有变，不同的演绎方法，设计精神在这儿传承。

　　【卜天】：我觉得媒体有时候有一些误导，说今年的流行趋势，你很难问意大利设计师他的流行趋势。他没有想今年的流行趋势。这跟服装不是一回事。服装设计师说我们今年就波希米亚了吧。

　　【姜晶】：我觉得这是一个阴谋。

　　【卜天】：因为我一年就得出四季。你问意大利设计师，我们琢磨出来人家做的时候都没有想趋势的趋势的时候，那就太牛了。思达科是最反对这个问题的。他是一天一天过的。他不是说过了12月31号，翻片了，去年是这个，今年我们该这个了。

　　【范姗姗】：他其实是各大品牌的主题，你认为他是趋势，他就是趋势。他是主题的问题，不是趋势的问题。

　　【卜天】：服装确实有，家具设计没有。如果家具设计要有趋势的话，不会有那么多产品卖了这么多年还在。服装界也有，那么多名包，也是为了当时的需求，他要满足现实的需要，他没有觉得怎么着。这是一个误导。人家设计的时候都没有琢磨出一个趋势，我们能琢磨出人家的趋势来，那不是胡说八道吗？

　　【主持人】：我还想问中国原创在世界舞台上集体亮相，中国人到底要输出什么？

　　【姜晶】：我特别反对中国原创这四个字。因为我觉得你把中国原创又把自己罩住了。

　　【卜天】：其实最后是输出文化。

　　【戴蓓】：以后不一定非要是中国。意大利的设计找中国的设计师来？

　　【卜天】：因为不同文化审美没有高低，审美不一样。

　　【主持人】：无论他用什么材质、用什么元素，一看就是日本人做的。

　　【卜天】：就算是日本的品牌请了西方的设计师给日本品牌做出的样子，也是符合日本的审美的。这就对了。我一个日本公司境什么做完了以后符合你意大利审美？原则上是一个很简单的事情。

　　【范姗姗】：刚才我看了郭培的中国新娘。她基本上按照中国的，但是很多跟婚纱的感觉很相似。过去皇后的衣服都是中规中矩的，她设计的所有东西都有裙摆。这一下增加了美感，包括舞台的效果。我觉得这种设计，这一套服装也是几十万，甚至一百多万的感觉。一下提高了中国女性的地位，中国文化得到了极大的放大。很多外国人看到都在讲。你再怎么去演绎，人家就知道是中国设计。这是血统的问题。

　　【高一强】：我们现在要做的是怎么样把中国形式变成中国的方式。

　　【卜天】：日本文化最精髓和中国文化最精髓的，中国文化最精髓的那部分就是中国的文人气质特别的强。中国的这一套系统是文人系统。琴棋书画都得会，这是生活方式。但是现在你把这些追回来很难。我觉得西方特别的人文，可是中国特别的文人。这一套官套系统，也是文人官僚的考八股，全是这一套系统下来的。他下面所有这些，包括做建筑的，他符合文人的这套生活方式做出来的。这是中国独有的，国外是没有的，诗意化的生活。

　　【范姗姗】：过去人都学四书五经，所以人家出口成章。现在的孩子呢？

　　【卜天】：可是这是精英文化。穷人活一两年的也有。他的文化被谁引领是最重要的。是不是真正的精英在引领你整个话语权。中国的文人更少，要跟老百姓比起来。如果回溯的话，是不是现在就要重新教诗词？不是这么简单就能得来的。日本真的是特别节俭，有的时候做特别虚幻的。

　　【姜晶】：人家都是特别用心在生活。

　　【主持人】：现在文化就是断层，你现在面对这个问题该怎么看？

　　卜天：我们现在聊的是创意产业，如果我们今天聊工业加工，外国人就没有话说。正好我们产业都在这边。如果那边工业化加工能力没有我们强。我们现在聊的是创意产业的圈子。

　　【张轲】：我完全没有那么悲观，什么都会有的。

　　【主持人】：希望我们能看得到。

　　【张轲】：你绝对能看得见。

　　【姜晶】：从自己的角度做自己最擅长的事情。

　　【卜天】：张雷的路子是对的，名利双收。你路线走对了，你别去追它，它自己会来找你。张雷的东西，中国人就没有说他好吗？是因为先是中国人说他好，才有外国人说他好。他接那么多活以后能不能再往下走，我们再看。你先把方向走对了，再慢，时间永远有。

　　【主持人】：时间关系我们今天先聊到这儿。谢谢大家！
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