时间：2013年10月23日

　　主题：“境”国际家具展暨设计论坛活动主题研讨沙龙

　　嘉宾：

　　张 月：清华美院教授 环艺系主任

　　方晓风：清华美院教授 《装饰》杂志主编

　　武 巍：素元木作创始人 设计师

　　李菲：HC28创意总监

　　主持人：于历战，清华美院副教授

　　【于厉战】今天很荣幸请到了清华美院环境艺术系张月老师，也是我们系主任；设计界唯一核心期刊《装饰》主编方晓风老师； HC28创意总监李菲女士；素元木作创始人武巍先生。今天请大家来是想请大家就我们在11月9号到15号在清华大学美术学院举办一个家具展，同时有一个家具论坛，这次活动还有一个主题就是“境”。家具展很多，通常只是家具本身形态、工艺制作进行展览，我们这次展览不但展示家具本身形态、结构这些东西，同时还想重点强调一下家具跟环境的关系，因为我们也是环境艺术系。当然“境”字主题的提出，也是方晓风老师当时给提出来的，现在先请方老师给说说当时是怎么想用“境”来体现这次展览的一个主题。

　　“境”之源

　　【方晓风】这个很有意思，家具实际上是一个特别神奇的行业，有时候我们讲像椅子看上去功能非常简单，但是从古到今不知道产生过多少把椅子，它还在不断的产生，这其实是很神奇的现象。但是产生家具的思路其实有很多，有的可能像做雕塑一样在做家具，有的从舒适程度，类似于机器一样角度做家具。刚才你也提到，对于我们系来主办这个事情，我们特别想强调就是家具跟空间的关系，家具跟空间的形式，包括空间的用途，甚至我们讲空间的情调。其实传统家具如果看家具史，很明显时期感，其实家具形式跟建筑形式之间有一个高度匹配，哥特式家具非常明显。

　　【于厉战】家具风格命名都是按照建筑风格命名来走的。

　　【方晓风】这也是很重要的现象。现在我们讲家具如果能够脱离建筑风格这也不是坏事，但是我觉得家具跟建筑空间之间的吻合的关系，仍然是动人的，仍然是有价值的。其实我是想如果取这个名字，其实也是想在这个方向上如果有可能的话，再深入的讨论一下、探讨一下。现在实际上因为好多艺术家转过来做家具也很多，包括还有一些我们讲做传统手工艺的转过来做家具也很多，实际上思路都不太一样，当然是各有所长，根据他的资源的优势，跟他的认识来做。但是我觉得其实从空间的角度出发来思考家具仍然是一个重点，现代主义早期也有经典建筑师参与家具设计当中，它跟空间这种关系其实也是蕴藏了很多可能性在里面。我想这个就是当初可能提这个概念的一个想法。

　　【于厉战】实际上作为环境艺术系主要研究环境的学科，同时家具在里面以前还是有一个家具专业，当然后来因为各种原因现在家具是一门课程。张月老师在环境艺术系应该算是元老，作为系掌门人，对家具和环境关系您是怎么看？

　　【张月】我先说办这个展览的初衷，其实是室内设计专业跟家具的关系比较特殊的，刚才方老师也讲了建筑的环境跟家具的关系，它从历史延续过来本来就是互相之间影响非常紧密。我们办这个展览其实也有几个层面的想法，当然其中一个是家具是室内专业非常重要的一部分，所谓重要其实是从室内专业角度来讲，现在有一种提法室内其实是建筑微观环境设计，它其实跟建筑在很多方面方法、手法都是相通，只不过他关注跟人尺度更接近微观环境。微观环境角度来讲，家具在这里面占了非常大一部分，人在环境里面的活动的时候，跟人的身体直接接触这部分，有很大比例其实是家具在承担它的环境对人活动支持的功能。所以某种程度来讲，室内设计有相当一部分是由家具去呈现的，所以这个对于我们专业很重要。所以从这个角度来讲，也是希望去关注家具的设计。

　　还有一个角度，可能从设计师训练的角度来讲，从家学角度来讲，因为实际上从整个设计领域来讲几大块：建筑设计、产品设计、视觉传达设计等等。家具其实是一个连接环境和产品之间的。从整个设计圈子设计师关注的角度来讲，其实家具是一个很多设计师都非常关注的一个热点，可能产品设计是一个热点，建筑设计是一个热点，另外一个可能在全球整个设计领域里面很多设计师都非常关注，而且作为设计师个人表达也好，或者作为设计潮流一种表现也好，或者是一个对设计的本身功能的理解也好，家具很多设计师表达自己非常重要的一种手法或者一种形式。这里面涉及的问题也非常多，其实涉及到空间，也涉及到功能，也涉及到技术、材料构造。一个设计师能够把家具做好，其实对他个人设计方面掌控能力是非常高的要求。所以从这点来讲，我不管是做建筑设计还是做室内设计还是别的设计，能把一件家具做好是对他基本设计非常强的训练过程。

　　【于厉战】尤其对于环境艺术系。

　　【张月】基于这一点也当做基本教学的方法，通过家具训练让他对形式、对结构、对材料，包括对空间综合性的理解。空间的训练有时候从操作过程来讲，不可能在教学过程直接实现或者接近于真实的东西，但是家具可以做到。所以也是从这个角度来想，它不光是一个设计门类，其实是一个非常重要的训练的工具。基于这两点想法，办这个展览通过这个过程强化我们系在教学和时间量方面，通过家具去强化。

　　【于厉战】作为在空间里面的家具，刚才聊天前期聊到李菲在做市场，然后又从商业转到进一步生产，包括家具方面的设计，自己有自己的产品，在商业角度上，你们在做市场的时候，在做产品研发的时候，家具新品开发的时候，有没有考虑过家具与环境或者空间这种关系？

　　【李菲】其实刚才听两位老师讲到，还是挺有感触的。我觉得可能像方老师说古典时期家具，我想是建筑师也是工艺师，设计是相通的，只是体量尺度不同，它会一直设计到家具，甚至都要自己亲手来做。现在对于工业生产越来越发达，相对家具行业就会越来越薄利。对于一个品牌运作或者对于一个生产型企业来说，家具的思考方式无外乎还是得从这两个基本点入手：一是人的生活方式，二是人的居住环境，这是使用的地方。也很有趣我们围绕在品牌周围的国内外的设计师，恰好都不是纯工业设计师，他们往往要做很多的室内设计项目，也做很多高端精品酒店，通过他们对不同地区的精品酒店的设计体现和设计过程，然后也产生了对于地方特色和家具的结合这样一些体会，然后思考出家具的系列。

　　【于厉战】设计师职业背景实际上也是跟空间相关的，室内做建筑的，然后在从事家具的设计。

　　【李菲】对，比如说最新的产品像M沙发，它就是很新沙龙主义，这个往往可能不是平空出来，在它的酒店设计当中，他会觉得一些酒店的公共区里面有一些形态，为什么不能带到家里，家里尤其有一些大宅里面把会客区和家庭区分开，在会客区就可以搞的轻松的沙龙的感觉，所以他管那个沙发叫新沙龙主义的沙发。我觉得有一些家具产生思考方式从环境入手，这样实际上做出产品更有生命力，因为它已经有了一个环境，已经用了使用方式和生活方式在里面。

　　【于厉战】武巍的背景是设计师，也做自己的产品，既做设计又有商业在里面，你自己在做设计，同时在推广的产品的时候，有没有把环境纳入到你的思考范畴里？

　　【武巍】这个其实肯定是有，像我之前过去十几年做工业设计，在工业设计领域接触到世界第一流设计公司，做积累和掌握是一套方法论和工作流程，对我们来说理念上设计是相通，我们也许和大家有一些相反，我从小的产品比如消费电子产品开始做，根据个人兴趣爱好开始做家具，从现在开始做空间，还有人来找我们建筑，我们从小往大，也是一个比例尺度。比如说原来一个学院要求大家做设计一定1：1、1：10、1：100不同尺度去做，这样设计师是融通，对每个角度都是有帮助。我们做家具设计很多家具，90%家具不那么挑环境，只要是大概的空间里面，它都有很好的效果，可能有10%要是挑环境，家具本身是一件非常细节或者气场很强大，总的来说在设计的时候考虑我们家具放在消费者家里，环境里是什么样。包括我们产品有不同的系列，它之间都有一些互通性。这跟我自己喜好有关系，我喜欢中国文化，我们专长是工业设计，特点是创新型，我非常欣赏明式家具，我不会做仿古的东西，我们设计团队和公司每一个人都会做木工，我们结构开始自己设计结构。家具设计出来从整个加快去找中国的味道，这样的话其实像我们家具在一起都能够呈现出一种相容性的味道。对空间来讲有一种互相交互。

　　【于厉战】实际上作为“境”，可能是一个非常宽泛的一个概念，刚才咱们谈到“境”是一个空间，也就是它的物理环境。对于“境”来说尤其是中文的“境”还指很多其他的方面，比方说社会环境、人文环境、商业环境、经济环境，甚至人的心理心境都有这些说法。如果提到家具来说，可能或多或少都会有一些影响，或者说在家具上面都有一些体现，像方老师你也没有想过除了物理空间，其他对家具影响怎么看？

　　【方晓风】我们讲“境”另外一种含义，一个是硬环境，一个是软环境。当时起这个名字，另外还有一重意思，实际上相当于反过来讲，像刚才武巍讲空间可以对家具有影响，家具对空间也有作用。好的家具可能的确气场足够强大，一件家具也能产生自己的意境，意境这方面它就很文学性，这种文学性的实现一定是跟你的经验，跟你的历史文化的有些点能够契合，契合它才可以产生。有时候很有意思，可能有些人做家具他也在讨论纯粹的形式主义，那个其实也是很容易想到的一个方向，完全就是从比例或者从什么角度去想，感觉有一种绝对的美。但是总体来讲，更多不是那种形式主义的东西，它还是很难摆脱我们讲历史的因素，我刚才看素元的材料，你会发现像木的材质，它就是有很多材质所不能替代的一种感觉在里面，它在家庭里面那种亲和力就很不一样，而我们在一个办公的环境，我们看到它就可能另外一种形态，就不会用那种东西，这种规定性、这种约束力是很强大的。但是也有一些很有意思的设计，它会突破这种限制跳出来，我是觉得如果这个展览办起来之后，其实我也很期待有这个展览里面我们能不能看到一些很有意思的产品，它对“境”的产品可以有自己更个性的解读。

　　【于厉战】都是很个性化，是不是对“境”阐释各有各的体现了。

　　【张月】“境”原来定这个也有一个想法，为什么没有强调它是一个家具展，而是强调这个展本身我们核心的观点是“境”，也有一个想法其实因为传统上至少对公众层面，一说家具脑子里马上反映出来的东西，家具本身有一个类型化，比如说办公家具、居住家具，具体到家具的功能，椅子、桌子、沙发。一说家具展马上反映出直接套到现有的框框里面，会用这个东西看这个东西或者评价这个东西。其实我们本身诉求并不是希望这样，你去关注传统的家具的概念，实际上诉求更强调环境，家具其实只是一个载体，或者说我们叫做一个媒介，这个媒介呈现出来的东西是什么，包括它的形式，包括它的功能，包括它的技术上的东西，其实更强调环境，因为环境我会产生什么，而不是说传统家具的概念。比如说一个椅子，不管你同意不同意，椅子这个词本身它已经在公众层面已经形成一种定式，包括我以前给学生上课有意回避这个东西，一想椅子马上会想腿、靠背，本身束缚对观念的解读，我们为什么不强调家具而强调“境”，也想对家具解读能释放原来传统观念，让它更超越家具的语境里面讲，实际上事还是家具的事，不让他把思维限定在传统语境里面，也是有这个想法。我不说椅子，我说这个东西提供坐的功能，你做怎么解读都可以，一说椅子马上反映出转动的构架，设计师有意识避免进入这个套路，公众马上会反映。

　　【于厉战】一旦有椅子的概念或者产品类型的概念，设计师本身潜移默化就有一个束缚。

　　【方晓风】这里面补充一点，还有一个比较有意思，现在我自己也比较关注，就是审美，我们现在的思维里面，尤其讲到形式主义的时候，我们审美容易关注对象本身，很多人有时候做生意的人是很聪明，他在商场里一种布置，有时候让你产生一种购物冲动，很多消费者可能有这种体会，这个冲动完了把东西真买回家之后，会发现有落差，最起码是有落差，我自己生活中都有这种体会，实际上这是挺有意思的一个现象，当初真正打动你不是这把椅子。

　　【于厉战】与环境构成的椅子。

　　【方晓风】它只是其中一个元素。

　　【于厉战】不可能把氛围买回家。

　　【方晓风】有时候实际上被误导地这是相对负面一个下面。我们正面的来讲，我们通过这个展览让大家更好的认识空间本身的魅力，家具是空间的元素，它也参与塑造空间，这样它对家具认识会变，要不然他买椅子就是买椅子，实际上椅子不单纯是椅子，摆在一个空间一方面可以坐，一方面也是限定元素，包括桌子。有时候真正有魅力不是桌子和椅子，而是桌子和椅子这种组合关系，预示可能的活动方式，这时候让它特别有魅力。

　　【于厉战】有风格，一种情调。

　　【方晓风】有时候人也会误导。我们想要这把椅子就搬回去，搬回去不是那么回事。

　　【于厉战】李菲你们做商业有没有方老师说的手法，营造很好的空间、环境，最后目前把家具推销出去。

　　【李菲】这是每个品牌都要去做的一件事情，刚才这个解读觉得这是一个陷阱，其实也不是。

　　【方晓风】也不能叫陷阱。

　　【李菲】我是这样理解的，任何一个品牌，或者任何一个系列它都有一种精神，就像我们要做展览是一样，大主题是“境”，因为展览有几个小的主题组成的，它有可能自己特别个性化的意境，好像不同的品牌有不同的诉求，对于HC28来说，我们的诉求其实相对很好理解，我们追求的的确是一种有意境的家具，我们希望它跟西方现代风格是一样，站在东方文化角度上你怎么做，我们希望20%东方，80%国际现代的。因为加入了这些东方文化底蕴，所以让这个现代和西方老现代不一样，所以我们是新鲜感，这就是我们的精神。为了有这样精神，是一把椅子代表一种精神，要想让别人身临其境感觉到，必须塑造一个气场，我这个意境、这个卖场一定子整套环境设计，这是不同成熟度消费者对这个卖场的一个理解，他会觉得这个东西很好，他拿回家像店面一样的环境，但实际上不是，他家里户型不同、四壁装修不同、其他家具不同，甚至还有谁给他留下来的家具，他自己以前的家具都混在一起，摆的方法不同、软装不同、灯光不同，所有不同加起来，当然回不到感动那一瞬间、那一刹那。这个是消费者有一定承受度，他自己知道怎么买一件、买几件，把几件和历史家具结合很好的属于他的家，塑造他希望家的意境。

　　【于厉战】家具具有好的品质，这个不同影响不了家具的品质，如果家具本身品质不太好，可能原来那个环境是给他加分，拿回家可能暴露了。

　　【武巍】我们做过有趣的尝试，一个月之前上海各级家具展，我们有一个展位，我们展100平米的空间，空间设计没有做太多的文章，就是四白落地，地板非常简单，软装所有一些非常简化，只有一些花器放上去。当时有一个新法让大家看到家具的时候，他也一种感觉，他想象拿回家一定比我们展场效果要好，我们展场没有任何的装饰，非常朴素什么都没有，这也是我们一个尝试。

　　是到“境”，于老师也讲到心理的意境，对我来说我更景象于手工力量的感觉，在追求这样的感觉。我们也教过大家怎么做家具，我会说你用心做的东西别人是能感受得到。对我来说我们原来在企业里做，做一个产品对市场细分、消费者调研，做定性定量研究，构建初模型然后做设计生产。为什么转向做家具，也是因为另外一点，做家具的时候本身是使用者，自己就有这个需求，怎么样把你自己作为一个人的基本需求满足好了，其实很多人都是有共性的，在我做家具的时候我们不去看市场别人做什么，或者行业是怎么做的，这一切我们都不看，相当于在过去十几年积累一些东西，更进一步积淀它再放出来，对我们国家特别重要是心境，以前老说应该是如果修行比较好，应该境随心转，境静更重要，我的心境什么样在我们家具能够避险出来，观者能够感悟得到。

　　【于厉战】刚才谈到家具里即使“境”也有很多层面的，展览过程中接触到好多老师，他们对“境”的关注或者“境”的个人理解都有所不同，郑曙旸他说是尺度关系，张老师研究人体工程学，人自己本身形成一个环境，包括人和家具组合使用，家具毕竟不是单独存在的东西，它必须人要使用它的时间价值才能发挥出来，方老师你是怎么想的，更看重家具里面的哪种“境”，当然它会是很综合，这里面的关系？

　　【方晓风】我赞成你最后讲的人跟家具之间一种适用性，我们学院一个老师去年做办公的椅子得奖得了好多，我也买了我们办公室也换了。他也买了日本办公家具椅子、美国办公家具椅子。日本有一把椅子他给我看我印象很深，椅子上面有好多小开关。

　　【于厉战】成了机械装置。

　　【方晓风】它就是记忆，人靠上坐垫的地方相当于有气垫，在舒服位置上动下来，把你轮廓线记下来，那个椅子也很贵。他提到一个很意思，在美国公司招聘的时候，他是把你用什么办公家具要写在招聘条件里，这是你工作福利的一部分，我一想是有道理的，我们现在讲家具有时候讲居室家具更多一点，办公家具也是一大块，为什么？现代人都是上班一族，在办公室渡过的时间远大于在家里渡过的时间，所以他办公室那把椅子实际上对他的健康、生活质量影响非常大，后来一讲我觉得挺有意思，美国可能真有这个，工作条件里把你坐什么椅子作为一条写进去，就是比较细。

　　【于厉战】更人性化。

　　【方晓风】等于你中午管不管饭是福利的一部分，这个也蛮受启发的，所以我们讲整个家具是非常庞大的产业，绝对不是一两个小点。“境”允许广泛开放的理解，没有必要弄在特别小的点反而没有意思了。但是跟散文一样，形散神不散，看上去很散，最后又回结到大家对空间的理解上，这样就成功了，就有意思了。

　　家具与人的“境”

　　【于厉战】方老师刚才说也是张老师的研究课题，家具跟人的关系，跟人组合形成的关系，张老师您更有体会一些。

　　【张月】我很同意张老师的意思，把“境”又一层面的解读，语境，家具是一个载体，在不同语境里面关注的东西不一样，我们很多做家具每个人关注角度不一样，有些从艺术品的角度，比如说座椅，过去写过文章，椅子其实有几种，一种坐非坐，坐是形式，并不是当成坐的工具来坐。最陈见坐提供人的功能，坐等于坐，这是一种坐。还有一种非坐坐，这个东西并不是坐，但是可以提供坐的语境或者坐的功能。这是爱一个轴心，家具本身是一个轴心，实际上围绕轴心解读语境不一样，我把它当做艺术品，像方老师说这种解读也可以，未必强制这个东西一定强调人体功能学，这个产业也很大，每个人都可以围绕这个点提出自己的解读。你刚才说那个中国现在家具行业来讲，可能相对石老师那种做法非常少，那是非常艰苦的工作，需要长期大量的投入，包括时间、资金和个人的智慧，去形成非常基础性的研究，这个基础性研究有大量数据和大量研究做支撑，这样的是非常严谨的一个过程，这是需要设计师或者研究者他有一种不能急功近利，这个事情没办法很快做出来。石老师我跟他聊，他做了三年的时间，大量的基础数据的研究，他给我看他的图，各种各样人的心态一点一点去测，这种事情无论企业还是设计师，他要是很急功近利马上做点什么事情很难作，不是这么回事。

　　【方晓风】它的厂原来做代工，这个老板一直做代工觉得也没有意思，他找到设计师，上杆子要开发自己的东西。

　　【张月】老板明白了这个道理，做时间长了，真正所谓自主知识产权，实际上不是挂一个牌子，真正自主知识产权要做长期的积累，这个积累别人在短时间内无可替代的东西一最扎实基础工作。

　　【方晓风】中国最可怕是知识产权的环境。

　　【于厉战】石老师不在国内卖？

　　【方晓风】不敢再国内外，东莞、顺德仿的能力太强，也是环境问题，限制了很多人，这是我们现在一个挺大的问题。我们这个国家的家具产业来讲，人员、经济总量、交易额，房地产这几年这么热都带动了。它对于我们自有品牌的催生、成熟还是不行的，某种程度上讲跟环境也有关系，一个是这个。另外，我们对于工业化的研究也相对薄弱，前面讲到一些设计师品牌，设计师品牌主要薄弱一项就是在这儿，它工业化程度上不去，量上不去，价格也就下不来，其实价格还是很重要，有时候东西大家看着都喜欢，价格高一点低一点接受度不一样。

　　【于厉战】家具和人的关系，家具和人完成了家具的使命。在咱们商业环境里面的时候，您曾经甭管是推广家具或者销售家具，是怎么去考虑人跟家具的关系？

　　【李菲】其实刚才说了两个层面，一个是站在消费者的角度，我觉得无论是生产还是推广，其实家具这个东西的是要以人为本的，人的需求是多元化的，而且是多层次的，满足了基本的需求，特的需求的要求就会提升。如果跟人的尺度关系，我觉得我们做家具这个行业是最基本的要求，如果这个东西都没有满足，你这个产品是失败的，都不能出厂的。但是，如果你要不把他整体居住环境打造好，这个作为品牌来讲也是失败的。好比HC28刚开始那两年，的确做了一些很前卫的设计，我们认为是非常有突破的，就是怎么能够在老师基础上突破进化，我们管它叫进化的东方和进化的现代风格。但是你没有做好整体的系列，你没有做好整体环境的时候，真的很多人觉得很抽象的，即使他喜欢某个单件，但是他觉得很难理解。有些时候设计师一下子读懂，比如说台湾市场是我们第一个经销商市场，他一下子读懂，他一下子理解心境，人家没有理解是你整体环境没有做好，单件成功不是成功，要整体的成功，这也是刚才我听两位老师在阐述这个“境”和家具关系非常好，思想那么开放，不给学生一定局限，这样培养出不局限性的学生。否则他一想东方家具就是那样的。

　　【于厉战】不仅学生受这种长期禁锢表现出来，所以不得不用这种方式启发他们来做。

　　【李菲】刚才说到另外一个层面，我们作为品牌方它的生产和经营环境，这个软性的东西没有硬件来得开，硬件上设计容易，上人也容易，师傅们怎么做好家具，软性东西要有管理，要更先进理解你家具的认不是整天磨，他磨到什么程度，磨到多好，这是软性的东西。当作品投放市场整体经营环境，像我们目前做的作品，相当一部分国家知识产权局进行保护，我们当然也怕被仿冒，不能怕这个东西就不前进，必须要往前走，另外你要做一些有个性真正属于自己的东西，要控制好生产成本效率，让它售价更适应市场，这都是品牌的责任。我们不光玩造型和尺度，另外就是商业性这一分析，都要做的很好很完美，它到市场上整体的“境”才能够互相发挥效力，才能够成功一步。所以要有更多自己的努力，我觉得是这样的。

　　【于厉战】刚才方老师也谈到独立品牌的设计，在一般人的印象里，尤其像我们做家具或者搞家具的人也都知道自有品牌，在我们理解更强调设计感或者家具的形态要出新出奇，要有自己的风格，在这方面又怎么考虑跟人的这种关系。

　　【武巍】这就跟我们跟设计师或者设计师毕业生的要求，有些厂家找一些设计师做东西，最后发现实现不了，很漂亮实现不了，这应该是在我上学的时候16、17年就存在的问题。我们现在应该上升一个层面，基本设计师的素质，应该是他从功能和你的美观有一个平衡，你得能做到这一点，这是一个合格的设计师。在这个基础之上，再追求你的风格和个人的东西。像我们做家具来说，张老师也在教人体工程学的这方面，我们学过人体工程学，我们做椅子按照人体工程学做椅子，做的时候全方位连接物件，有些东西理论和实践也有一定的出入，我们做一把椅子至少有六七个版本的样，斜度靠背几个角度调，扶手高低一点点调，之前做过人体工程学研究，为了实际体验更束缚，这是子家具最基本一点，尤其像椅子必须要舒服，其他做一两把样品就可以定样，椅子不一样。我们有一款产品罗汉床，并不是传统意义上罗汉床，古人盘腿坐在上面喝茶聊天，现代人很少也这样习惯和空间，我们罗汉床替代沙发的功能，我们做的是坐着能够靠着靠背，也做这方面的考虑。

　　像方老师讲的设计师设计品牌对大工业生产是一个弱项，其实是这样的。

　　【于厉战】你深有体会。

　　【武巍】我体会相反，我从工业设计走过来，最清楚大工业设计怎么做，我为什么上手玩家具，我从玩开始，玩两年时间。以前体系塑胶模具等等我们都非常熟悉，在家具结构很快上手，可以找到突破口，我们很得心应手，怎么做成标准化生产这是我们强项。我们反过来做家具更多像做一些确实是个人心境一种转化，我做东西不考虑市场，不考虑研究的结果、市场、需求，我不考虑这些，我只考虑自己的。我们素元的理念，按照这个理念做东西吸引相同品位和爱好、感觉的人，我从另外一个角度做尝试，目前还看，目前家具销售非常好。

　　【于厉战】这是一个小众的群体？

　　【武巍】注定是一个小众的群体，我没有想素元做成多少家店多大的规模，这不是我的追求，没有想过我的产品像这把椅子生产一万件，我们就是强调手工，我们家具靠手工来做，不可能实现这种。我希望手工带给家具情调和感觉，包括心境的发现是更高一些的。

　　【于厉战】我也说说家具和人的关系，我在学校里教家具和研究家具。家具和人的关系是最紧密的，它调和人跟建筑、人跟空间的关系，尤其是在现代建筑里面，尤其是现代主义以后，有些空间不适合人居住。人要使用它，家具在这里面承担很重要的作用，就是调节人和空间，人在使用的时候不是使用空间，而是使用家具，通过家具使用空间。人的行为跟家具有很大关系，人的行为和家具共同使家具价值得到体现。具体从技术层面上来说，从尺度关系、从结构关系跟人体契合程度来说，这是很多家具作为基本功能，相当于起步价，做家具起码要求，这个满足不了只能是一个艺术品或者装置，当然也有艺术家身份做家具，用家具作为艺术品来体现的。当然咱们说更多家具本质还是它的功能性，就是对人体与人的行为的关系，对人的行为的支撑。我说人的行为也不仅仅是一种生理行为，还有一种心理行为，这个东西好看也是它的一种功能，这个东西做的时候过分强调实用性，也有很多家具过于强调实用性，但是不好看、不美观，同样得不到一般人的理解或者说是使用它。所以说看到人的行为有这种生理层面，更多心理层面。现代生活心理层面好像越来越重要，就像人买手机，有时候为了一个壳子和样子就买了，尤其在商业环境里面，很多的时候商业性营销更多是从形态和色彩或者其他外化的东西上面来给它进行包装。当然其实本质上都是家具跟人行为层面上一种联系的关系。

　　咱们提到这儿的时候，实际上咱们在说到“境”这个词，因为它的概念宽泛，也是想作为一个纽带，家具最终是要走向世界，最重要进入人们的生活，现在很重要的一个问题，就是现在咱们国家设计师的群体、高校群体、产业群体几乎是孤立，像方老师说房地产发展带动家具产业非常兴旺，前两天做节目家协理事长说每年以30%速度发展，前两年10%几、20%几，非常可怕的速度。一个产业龙头带动产业是设计，就像很多室内设计公司带动室内设计公司，广告公司带动广告业发展，家具没有成型家具设计公司，家具设计也没有推动产业发展。咱们目的之一也是为了用“境”作为一个纽带，来试图把设计和产业、教育建立某种关系。方老师怎么看待产业或者说是像咱们设计对于产业的推动作用。

　　【方晓风】这个问题是特别大的一个问题，中国普通来讲，设计跟产业之间关系都不好，不光是家具，家具可能更明显一点。很多设计师之所以弄设计师品牌也是一种无奈，没有别的途径释放自己这种能力和热情，只能自己干了，自己干有时候还可着心做一点事情。另外一个特别重要的，设计本身也是一个产业，我们很大的一个问题，就是国内的设计作为一个产业生存的环境还不足以支撑，不够好。家具公司我不知道HC28它请好多都是外籍的设计师，也没有大量雇佣本土的设计师，就是说我们没有形成这么一种氛围和渠道，其实背后是有原因的。原因就是文化上我们拿来主义太容易了，中国人拿两块东西，一块拿外国的，一块拿古代的，总体上不出这两大块。而就是没有人拿我们现代生活的，现在的生活的确没有催生出成熟的样式或者比较清晰审美的倾向出来，没有，恰恰是这个时代，恰恰是现在，它孕育着一些东西非常好的时机，你如果对现在这批人，当下这些人和事的投入进去，进行深入的研究其实是一个富矿，包括建筑都是这样。但是很可怕，恰恰没有人在弄这个，因为什么呢？那来相对容易。

　　还有一个问题，我挺赞赏武巍刚才讲的，他讲那套方法是乔布斯的方法，我不用考虑市场，我做我自己，我把自己说服我就能说服市场，一个认真的人的确是有这种可能性。我们设计和产业的关系，我觉得产业方面来讲，可能产业普遍也相对急功近利的思想更强一点，因为产业商业机构生存压力，利润的要求也是很厉害的。而设计师来讲，我们现在设计师更缺乏一点主动的精神，设计师这种主动精神缺失的话，你做等产业来找你是不可能的，我见过很多设计师，普遍是在抱怨，抱怨我有很好的项目，抱怨不解决问题，有时候设计师包括院校我们自己这个群体，我经常在讲我们反过来要反省自己，你做的到底怎么样。我们杂志从前年开始，专门做了一个栏目，叫“第一线”，要不然我说我为什么知道那些设计师品牌，我自己都采访了好几个，武巍那里我们将来也可以看看，你要主动做一些事情，不能等着别人来找你。

　　【武巍】我做家具一个是我喜欢木头，我指纯木材，没有一根钉子。我做家具我们的背板、抽屉板主材做什么就用什么，当时我做家具因为我喜欢。还有一个我在企业做十几年我做设计公司，设计服务。设计都是相通，不只局限于工业产品或者消费产品，我有心说为企业做家具设计服务。接触一些家具企业，你这些说服不了我，你说设计师相通，你做瓷器和其他门类没有看你做家具，于是我自己做，也有这种原因我们自己做了一些，做了两年还挺有意思，当时这也是其中一个初衷为什么自己来做。

　　【于厉战】一直坚持下去，不是做大，而是做精，保持自己的特色。

　　【武巍】市场需要不同东西填充需求，HC28做的很大，有很多门类产品。我的产品都是基于精神追求也好，或者我的喜好也好，这个市场在现在来看也是很大的，虽然是小众的一部分，包括我们做定制也很多，有的客户我们为他们做一个花非常多的精力，某个部位开模具就投入几万块钱，我们自己产品也销的越来越好。我现在并没有放弃做自主品牌，不为企业做服务，我们也希望为企业做服务，就是做出东西让别人看到你有水平和实力才会有这样的机会。设计服务和自己做不一样，最喜欢一点自己的东西就是你喜欢的，爸爸新开发一个椅子，那是一个禅椅，因为坐面很大，我学佛我有时候也会打坐我需要这样一件东西，不是从外面来，就是我自己找，我用禅椅的的东西。你给企业服务，每个企业有不同DNA和理念，完全忠于这个企业，我们家具完全遵从于我们自己的内心。

　　家具与产业链之“境”

　　【于厉战】市场容量很大，每个模式都有它的位置，尤其在中国市场和人文环境，张老师咱们都是搞教育的，其实学生也是产品，最终也是要为市场来服务，也是为人的生活来服务的，以前有的时候像中央美院有某种感觉内心决绝商业决绝产业，设计本身就是一个产业，同时也是为产业输送一些后备力量，您是怎么考虑家具或者设计本身对于产业的推动？

　　【张月】其实从我们现在专业的设置来讲，并没有特别明确家具专业的设置，我倒觉得跟刚才讲那个问题有关联性，就是讲市场。所有事情都一样，每一个产业也好，或者每一个小世界，其实都是一个生态环境，每个人包括设计师、包括厂商在这里面它如何生存，每个人按照自己价值观和自己理解来做这件事情，他喜好做什么都可以有自己的选择，最终能不能在环境里生存其实是需求决定，在一个生态环境需求本身就是多样性。回过来说到学生，学生也是一样，现在从教学上来讲，也讲学生成长提供多元教育，过去强调工具教学方式，我给你提供一系列课程，好比程序设置一系列关卡程序过程，最终过去成的人最终是某一类人，这种太机械，这是职业化或者工具的培养方式。现在尤其是高等教育，应该是一个带有自我成长的过程，学校给他提供多元养分，一个大环境，我给你提供各种各样与我们未来的发展方向相关的可能性和各种各样的营养、各种各样的观点、各种各样的设计方式，学生其实每个人他自己的天性是不一样的，每个人个人素质包括他的生理、心理素质，因为从小成长过程包括先天基因不一样，未来成长所适应每个人喜好的东西，或者每个人所适应的环境也会有差异性。将来出去以后他做什么，包括他就是做设计师，他选择的做设计行业的方式，我选择我喜欢干的事情，也可能选择我适应市场，这个都没有错，这个世界就是需要各种各样的人。从教育来讲，我现在观点不应该强制别人如何去做，我可以提供各种更丰富、更多元的东西，可以根据个人素质去选择我去适应做什么事情，我喜欢做什么事情。

　　【于厉战】成长什么样靠自己，提供成长的环境。

　　【张月】内在占更多的东西，虽然不是占百分之百，从事设计行业的人来培养可能是更好一个方式。

　　【于厉战】李菲你最开始做市场，当然是推广家具，现在又在做自己的家具品牌的设计，你觉得产业化跟设计，在你现在开发家具比重来说，你倾向于哪个更重要一些，设计还是商业化产业化迈出去？

　　【李菲】实际上我没有那么悲观，我还觉得现在是越来越好，无论是设计界、产业界、还有商界这一块。这实际上两方面都走向更成熟的程度，比如说作为设计师，他要更理解市场，更理解品牌，在这个基础上去做设计，不是凭空来的，他提交方案以后他更应该理解他所服务的对象，生产能力、材料、工艺，甚至真的能够对设计的细节入场进非常细致的指导，一个学生毕业不能完成封闭全过程，总是在某一个环节会瘸腿，他就会觉得是不是我怀才不遇，是不是我的东西不适应市场，种种猜测就是他整个能力没有划一个句号。学生出来不是会马上成熟，他压通过历练，慢慢能够适应产业，适应市场，适应品牌，适应他的合作方。对于合作方来讲，我一直是邀请外来的设计师来给我们做设计，所以我们一开始也觉得没有难度在那儿，只要尊重设计师，尊重合作制度、版权制度，剩下就是非常愉快讨论的过程。我们有的研发过程会很长，一个台湾设计师做一个麻将桌，这个麻将桌做的多细，小空间用这个怎么办，做了两层，一层可以自己餐桌，面翻过来打麻将，翻过去放麻将牌，麻将四个人要打，每个人还有下面还有抽屉，还有茶水特，不用的时候收起来，用的时候拿出来，还可以拿到客厅当茶水桌，边角抽拉非常细腻，跟设计师的讨论过程，不会因为这个麻将桌一年卖几个，有多少人真正打麻将，我们不会做这样的限制，我们更愿意打麻将这个事情在家里怎么演绎、怎么展开，他就到外面买自动挫，这是非常愉快的状态。

　　【于厉战】我担心销售状况？

　　【李菲】不做怎么知道，有些东西不要给设计师太多限制，这是厂商应该成熟的地方，这也是不能太急功近利的地方，厂商有开放的环境，对现代生活讨论，才能做到方老师说到我们可以拿来西方，可以拿来古典，这样中西合璧，东方遇见西方是为了什么，是为了当下生活，为了现代生活更好的方式，为了好的设计推到国际上。我觉得我们在路上，我还是很乐观的。

　　【于厉战】素元就是设计者，就是体现自己的风格，你们是品牌相对大众一些，设计师很多，怎么体现你们企业的理念、形象或者推广企业的风格，这么多设计师怎么去体现呢？

　　【李菲】每个设计师都有自己的风格，作为品牌一定要有自己的基因，所以在设计师接到邀请的时候，他可以说这个方向我不喜欢，或者这个设计我不想做，这个东西一定要自己喜欢，厂家也喜欢，两个人才能够产生一个愉快的讨论，都非常珍惜这次心目的开发，在打样过程中遇到困难会坚持下去。只要大家一起读懂这个命题，比如说这一次我们9月展，我们做圈椅的探讨，统一发的邀请，不是所有设计师回应我们邀请。

　　【于厉战】把你们品牌理念告诉他们？

　　【李菲】肯定的，我们每次邀请之前得说我们是什么程度，做到什么阶段，现在产品体系什么样，我们需要做什么，甚至最好用什么样木材来做，有一个详细说明，这个就叫设计说明，跟武先生这边我们也是很相通。有的时候设计师品牌也在越做越大，他们有自己baby要照顾，我们也是很开放，也希望跟国内设计师合作，尤其他们对东方理解有一定的程度。

　　【于厉战】现在家具设计里面很多更强调它的形态，认为形态或者不同形态的家具形成一种风格，这种风格形成一种环境，这个强调家具本身而形成的。还有像刚才提到其他的环境，咱们前面的“境”实际上脱离家具形态，不是只去寻找形态，在现代家具或者设计师里面，很多还是最终了在形态上，这种形态本身家具自身跟环境的关系怎么去处理，方老师您怎么想。

　　【方晓风】这个问题比较好，这个问题也是最难的一个问题，但是我们也可以把它简单化。真正“境”是一个抽象的东西，所谓“境”实际上是无法捕捉甚至是看不见的东西。就跟文化一样，我们老讲文化，文化是一个抽象概念，抽象概念不可能有一个具体呈现的，但是抽象概念又是通过实体的对象，它一定有载体，载体去呈现。这是对设计师提出的要求，包括生产方在内。我们做东西的最高境界不是最后让人看到这个东西，而是通过这个东西看到这个抽象的东西，感受到抽象的东西。我觉得这是一个误区，误区就在于我们老让人看到这个东西。

　　【于厉战】最后陷入这个里面。

　　【方晓风】形态变成反复在讲的词，形式。我自己教学中讲形式非常重要，但形式实际上是起点，不是终点，终点不是形式，学生不见得短时间内理解这一点。包括现在很多社会上设计师，其实也没有理解这个问题，实际上你是很拘泥在做那个东西。因为我这几年还有一个方向，说的比较多就是设计伦理，就是谈伦理中国也谈的不太多，一听这个话题像上政治课，其实不是政治课，或者政治就在我们日常生活当中，永远比不了人与人之间的关系，家具某种程度也在诉说人与人之间的关系，客厅家具就是诉说你和个人之间的态度，绝对是这样的。你办公室一个家具，客户来态度已经从这个里面开始感受了。但是很多人不去想这个事情。

　　【于厉战】客厅有一个电视墙把注意力转移到那儿。

　　【方晓风】那是完全不对，传统客厅我们讲很温馨，有壁炉，英国式客厅，壁炉前面是沙发或者摇椅，家庭生活晚上一家人要朗诵，讲故事或者念诗，他们有一种他们消磨时间方式在里面，电视一弄就完了，电视也不是不可以。我们国内刚兴起就是主题墙，就是他不理解这个东西。真正好的客户，聪明的消费者他在买家具的时候他也在思考他跟他人的关系。中国很多乱相是伦理层面的扭曲，价值观层面的扭曲，因为炫耀性消费太多了，你买家具回去摆阔那是另外一回事，后来达芬奇编出来的东西，但是消费者没有编写道理，他就看到雕花，他就认为这个是富贵的象征，买这种东西很体面。这张床买了不是为了自己睡觉，这张床买了吓唬别人，实际上是伦理问题在里面。

　　【于厉战】我们要讲社会环境和人文环境对家具的影响。

　　【方晓风】办公家具里面一大块，一般家具卖场，我有办公椅坏了去买，都是很大的老板椅，但是老板椅真不舒服，就是体型很大，尺度人进去，我这块头不算小，我进去都觉得挺难受的。

　　【于厉战】张老师也是在家学里头学生经常做设计的时候，总想找到一个语不惊人死不休的形式，形式可能更吸引他，咱们现在要强调是形式形成这种形式的环境，还是其他的东西对家具形成这种环境产生跟家具之间的关系。

　　【张月】跟刚才方老师说的意思一样，形式其实是一种人的诉求的外化的东西，过去我们讨论建筑，建筑是一个人的行为容器，建筑容器是比较大尺度的，不是针对个体，是针对一个群体的。家具相对来讲针对比较个体的、具体的人，它的形式应该是人的诉求的一个外化。比如说我是一个使用性的东西，床我使用，床内部结构和居住的形状，表面材料柔软程度和软组织压强的关系，我的诉求是这个，我研究形式它的媒介，我研究这些东西。我的诉求表现我的社会地位，或者表现其他金钱的拥有，我强调的东西形式的关注点可能关注另外一些东西，一个床，背板做的非常夸张，上面堆积了很多对象，这个形式其实是你的诉求是另外一种东西了。可能在教学里面，学生有时候一开始训练的时候，他可能不一定真正意识到形式跟人的行为之间的对应关系，可能会受到其他刚才方老师说我们拿东西会从很多已有东西里面拿，比如说从古代拿，从别人拿，从古典主义或者中国传统去拿，在一开始学没有形成一套自己的设计思考方式的时候，他可能会被他看到的东西，那些眼花心乱的东西，毕竟文明积累几千年能看到东西很多，可能被这些东西左右或者被袭击，他从感悟的东西抓一些东西作为自己东西去做，这时候比较论乱，他不一定形式为了什么。学校训练最终让他明白，形式是有诉求的，你用一个什么形式，其实是跟最终不管你自己的诉求还是用户的诉求应该是对应的，不是一个随便可以去使用的东西，教学要达到这个目的。

　　【于厉战】李菲你们做商业做推广，最开始做到家具或者跟设计师强调一个家具，对形式感的把握强吗？

　　【李菲】还是很强的，因为你有自己的理念，你有自己的精神。我们做品牌我们希望它有长生命力一直走下去的品牌，所以你就不能跑偏，用直白的话你要控制它出现的形式，你到底是不是自己。

　　【于厉战】会不会出现形式很好，不好卖，我先用这个把你形式感给否定了，我需要是好卖的东西。

　　【李菲】这样不是所有作品你都能够预先判断出来，这也是为什么设计师是要和厂商在一起密切合作，因为也的时候也是大家去冒险，有些品类我投产了，我个人喜欢或者老板很喜欢，但是确实放在市场上并不完全成立，这个因素是很多的。

　　【于厉战】冒险成分大吗？

　　【李菲】包括刚才说学生急于拿一个元素做设计，其实也是因为作为一个学生他还没有进入流通领域的压力，他就是要做一个自己的设计和简单表达的时候，你让他考虑太多，他也达不到那个程度。当进入到企业或者是品牌来做设计的时候，你会发现我们虽然是很开放的，其实我们的限制也很多。

　　【于厉战】你开始从玩家具最后进入这个行业，最开始做家具的时候，最开始做设计的时候考虑形式感更多一点还是像你说不考虑市场，我做出一个好东西，只要能够像方老师说服我自己自然会有人要，自然会有它的位置。

　　【武巍】我们做东西定位的时候是不考虑市场的，但是做东西的时候，我认为形式确实像方老师说是一个起点，它是一个非常基础的东西。我们的设计团队没有十年以下经验的年轻设计师，都是非常资深的，都是很有天分，形式上不是我考虑的问题，形式上他们这么多年历练已经把玩很到位。更多成熟的或者理性消费者更买家具看到你背后表达的文化氛围或者你的一些内涵这样的东西，所以对我们来说为什么我们做产品我们会出系列，每一个系列都会有很多件不同的各种的家具，但是让他能够有一个整体的系统的形象，只有成系统他才能够感受到你所追求的东西。张老师这边的学生，如果能在毕业的时候，能够把一件产品做的很成熟，就已经蛮好了，我们招设计师，因为定位不一样，我们不会招年轻的设计师，我觉得做家具需要生活上的阅历和历练，需要积累，光是在形式上或者在学校到的东西，确实需要你自己对生活的一些感悟，包括对爱的理解，你才能做出好东西来。但是学生在刚出来能做一件就很好，慢慢知道系统性，扩大他的知识范畴，所以他各方面在增长就能满足市场的需求了。

　　【于厉战】咱们说刚才其实已经提到了，家具不光是形态的问题，也不光是结构，还有很多社会属性，经济、文化。这个要谈起来其实是很漫长，很复杂的。咱们时间有限，最后请每人总结一下，用一句话看看“境”的展览有什么期待，或者家具跟“境”的关系。

　　【方晓风】还是“境”由心生，我是赞同这个观点，每个人反问自己，认识自己实际上是我们最后认识这个世界的一个起点。

　　【李菲】就一句话就是我很期待看到，希望通过这个展览很多学生会有更好的平台的机会。

　　【于厉战】我们也是希望用这个创造一个平台，把设计师、学校、产业联系起来。

　　【张月】希望是一个多元的表达，在大的平台上面多元的表达。

　　【武巍】借用素元一句话，还淳返素，原原本本，“境”还到本原上，我对展览很期待，去掉所有的是不会误区和误导，大家在同一环境下看所有精彩的作品，很期待。

　　【于厉战】“境”对我们来说也希望营造一个宽松的环境，因为在组织展览各个中，我们也发现了在学校之间，学校跟设计师之间，在学校跟产业之间，都不是那么顺畅，都存在着一些隔阂，有的甚至是矛盾或者是一些看法，作为我们现在也想创造一个环境，创造一个平台，没有任何成见把大家组织起来。当然限于一些客观条件，比如说场地上、时间上、费用上，更有我们能力方面的，我们的视野方面，肯定还存在很多问题。但是初衷也希望能够创造一个好的环境，好的平台，一起来推动设计跟产业的结合，共同来推动咱们整个设计和产业的发展。这次谢谢各位的光临。

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