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“互联网+”来了，我们准备好了吗？
在今年两会李克强总理在政府工作报告中首次提出，“制定‘互联网+’行动计划，推动移动互联网、云计算、大数据、物联网等与现代制造业结合，促进电子商务、工业互联网和互联网金融健康发展”。“互联网+”随即成为关注和讨论的热点。但随着互联网新生事物的萌生和迅速发展，也给社会管理带来了诸多挑战。政府应该如何面对互联网新生事物，如何从法律的角度，规范新生事物，用法律规制其行为。5月13日上午，我们邀请省人大代表、人大法制委员会委员、君厚律师事务所主任刘涛从这两个方面与网友畅谈。
主持人：各位网友，大家好！欢迎来到南方网嘉宾访谈室。今年“两会”李克强总理在政府工作报告中首次提出了“互联网+”这个名词，随即“互联网+”成为关注和讨论的热点。的确，“互联网+”给社会带来了许多的便利和经济的增长点，但随着互联网新生事物的萌生和发展，也给社会管理带来了诸多挑战，如何从法律的角度规范新生事物，用法律规制其行为，今天我们将从这个角度来谈一谈“互联网+”，我们请来了省人大代表、人大法制委员会委员、君厚律师事务所主任刘涛，欢迎您。
刘涛：谢谢，各位网友好！
主持人：“互联网+”是一种新的经济形态，也是现在政府在大力推行的一种业态，首先请您谈谈对“互联网+”的理解。
刘涛：我觉得“互联网+”和“+互联网”的理解，最本质的就是“互联网”的作用。在“+互联网”里，互联网只是一个工具，工具只有给人用了才有价值，这是工具的特质；但是在“互联网+”里，互联网不是一个工具了，它成了一个主体、一个平台，或者说它成了我们从事任何行为的一个原动力。既然“互联网+”中“互联网”成为了一个主体，它是一个最大的主体、最大的一个平台，我们的任何行为——包括任何经营行为，就是要用互联网的思维以互联网为主体去运作去思考，这不仅对我们的经济，对我们人民群众生活的方方面面都会产生翻天覆地的变化。
主持人：就像您说的，一个“+”号位置的不同，其实带来了本质的变化。
刘涛：对。
主持人：也就是说今后的互联网会上升为主体，从设计、生产、销售到售后的全流程对传统产业进行改造。所以，在这种态势下，就会产生一系列新的经济形态。如互联网+制造业，互联网+教育，互联网+医疗，互联网+交通旅游，等等。谈到互联网+交通，这几天有一个很热门的话题，就是Uber（优步）广州分公司被查。与以前执法更多的指向具体的车辆与司机不同，这一次，执法更严厉的指向了Uber公司本身。请您谈谈对这件事情的看法。
刘涛：我个人是这么认为的，首先政府对Uber公司的查处，从法律上是合法的，这是不容置疑的。现在对提供类似出租车行业的管理有非常严格的规定。除了要有一定的车辆等基础设施之外，还要具备一定的资质，经过一定的审批，这是我们现有的法规或者部门规章所规定的条件，广州市交委依据这些规定对Uber公司进行查处，这从法律上来讲应该是完全合法的。但是这次事件为什么会引起大家这么多的关注，主要就是很多网友、很多老百姓觉得不合理。为什么？因为像Uber这样提供专车服务的公司确确实实给老百姓的生活带来了很大的便利，它确确实实弥补了现有的出租车管理体制很多的漏洞和空白，这是它的积极性方面。老百姓觉得这么好的东西、这么合理的东西为什么你要去查处。但是，在这里我也想从我的角度说一句我认为比较客观的话，老百姓考虑的主要是个便利性的问题，但是政府的管理部门考虑的除了便利性之外，他们还要考虑安全性和规范性的问题。我们不仅仅是要让老百姓享受到便利的交通服务，政府还有责任来保证交通服务的安全性和规范性，所以，没有经过政府部门相应的监督审查的，那这确实是一个容易产生安全问题的地方。我觉得从这个角度来讲，政府这种查处的行为也是可以理解的。
主持人：也就是说从法律上它是合法的，但是从某个角度来说它也是合理的。像日本、韩国、美国等其它国家对于Uber的查处力度也是蛮大的，他们也有相关动作，说明Uber这种形式的出现的确是给社会管理带来了一些挑战。您刚刚说它符合了民众的一些需求，像互联网的许多应用一经推出就遍地开花，有燎原之势，其实原因在于它顺应了技术的发展，它满足了老百姓的需求，拿Uber来说，它其实是让我们看到了互联网带来的分享的本质。像Uber等带来的社会的创新点，在法律方面您怎么看待它，怎么样去面对这种新生事物？
刘涛：法律作为社会的一个基本规则，对法律的一个基本要求，第一就是要切合实际的需要，第二要有一定的前瞻性。新生事物出现了，法律就应该对它作出一定的有针对性的规范，而且不仅要规范它的现在，还要预见到三年、五年以后这种经济形态会是怎么样，所以说我们在立法上还要有一定的前瞻性。
主持人：但是按照互联网现在这种发展的速度，立法在实际上能否做到呢？
刘涛：法律本身也有这个特点，它有一定的滞后性。我们的理想是要有一定的前瞻性，法律本身是保守的，所以它的前瞻性往往也会受到限制，但是这并不等于我们从立法上、从政府的规定上就可以无所作为，相反，这反而对我们的立法和政府的规定提出了更高的要求，也就是说，要求我们的立法或者政府规定要反应更迅速，前瞻性要更高更远，这就是“互联网+”这种新的形态下对我们的立法和政府的要求。从宏观上来讲，这也再一次印证了十八届四中全会《关于依法治国若干重大问题的决定》里提出来的“科学立法”的正确性和必要性。
主持人：科学立法其实就涵盖了对于社会现象快速变化的审视。
刘涛：我理解科学立法，一方面是要求对立法的内容的科学性要更高更强，另外一方面，对立法的反应速度上要更快更及时，我觉得这是科学立法的题中应有之意。
主持人：您刚才也说到出租车管理。Uber之所以能够掀起这么大的波澜，而且媒体和人民对于这次政府打击的行为也是怨声载道，其实根本原因在于出租车市场提供的服务远远不能满足于顾客的需求，打车难的问题一直长期存在，出租车管理方面您觉得应该怎样做？
刘涛：出租车管理方面应该是以政府的部门规章为主，也就是国务院相关部委做出来的规定，以及省、市政府作出的规范性文件，主要是以这些为主。
主持人：还没有进入到法规和立法的范畴。
刘涛：对。
主持人：其实它在发展过程中也存在着滞后的因素，才导致了打车难这个问题的出现。
刘涛：对。
主持人：您刚才谈到需要科学立法。有网友在南方论坛上发帖提到：“互联网+”无疑既需要政策的鼓励、助推，提供更为宽松的创新、创业环境，又必须严格限定在法律的许可框架内，切合“全面推进依法治国”这个大方向，他提到了法律规范的角度。您觉得从法律的角度，我们民众以及政府对于互联网的新生事物应该如何去面对，又如何用法律去规范这些新生事物的行为？
刘涛：我觉得我们的政府在这种“互联网+”的形态下，政府对社会的管理思维首先就要引入“互联网+”思维，不能停留在以前的老思维、老办法的水平上，而是要真正顺应这个时代。我们现在就要考虑“互联网+”的形态下出现了这些问题，我们能怎么样去解决它。比如像Uber公司这种新的经营形式，如果仅仅靠处罚和禁止这能解决吗？我相信不能解决。能让人民群众满意吗？我相信也不能。因为Uber这一类公司提供的这一类服务恰好满足了人民群众的客观需求，怎么办？政府是不是就放任了？也不应该放任，政府确确实实要对社会服务便利性、安全性负起责任。这个时候政府就必须及时、科学地对自己以前的相应规定，不合时宜的规定要赶快废了，要作出新的规定的就尽快作出新的规定。可以说政府在社会管理上它本身就是规则制定者和监督者，这个规则制定，就应该用“互联网+”的思维来更快更好地制定出来。
主持人：像这种事情出现的时候，什么样的行为，既能保证社会管理的安全性，又能满足对社会民众需求？
刘涛：在没有新的规定出来之前，进行规范和处罚是必要的，政府部门对Uber公司的处罚是符合法律规定的，而且在某种程度上，从安全性这个角度来讲，它也是合理的。第二步，政府应该回头来梳理以前的政府规定是不是过于死板，模式是不是过于陈旧，我们就要来制定一个新的管理规定。比如对于社会交通服务安全性的管理上，我们还是像以前一样一定要经过审批，还是说我们可以认定一些第三方的检测机构，你负责检测，然后我们可以制定一个更为严厉、更为苛刻的处罚措施，如果你的安全性出了问题，我怎么罚你，增大类似Uber这样的经营方的责任，促使它在安全性上更严格地把关。我们可以这么做，而不是简单地像以前那样一定要我批了才行，我一定要派人去查才行。
主持人：我觉得您说得特别好，作为政府，出现一个新生事物，政府不应该把它一棍子打死，而是应该用一些规章制度把它规范起来，让它健康地成长起来。
刘涛：官方准备推出来一个类似Uber公司提供服务的平台，这作为一个权宜之计也是可以的。
主持人：这一点会不会让大家有疑虑：一方面在打压Uber，一方面又做了这样一个平台，是不是政府有失公平？
刘涛：我还是更愿意从一个善意的角度去解读它。Uber这样的经营公司确实反映了出租车行业里存在很大的漏洞和空白，政府在它现有的管理框架里再搞一个类似Uber的服务平台，我觉得这也是应该肯定的。它首先是充分利用了现有框架内的资源，它的目的也是为了给老百姓提供Uber公司能提供到的便利，这是应该肯定的。但是，我们应该看到这不是解决问题的根本之道，这只是一个权宜之计，因为政府的相关管理规定还没有修改，新的规定还没有制定出来，只是一个权宜之计，最根本的解决之道就是要把这个规则制定好，要把这个平台面向所有的主体市场开放，不能只是说交委认可的出租车公司来提供这个服务，这就容易形成一种垄断，形成一种市场竞争的不公平。市场经济，法治社会，最重要的一个特征就是公平，只要合条件的全部开放给你，不管你是国有的、民营的还是外资的，都可以进来，按我的规则来运作，按我的规则来玩，这才是根本的解决之道。
主持人：利用现在的立法和法规的规定，Uber有没有一个程序可以走，让不合法的变为合法？
刘涛：我觉得这就是新的规则制定首先要解决的问题。
主持人：现行的是怎样的？
刘涛：我也了解到，像Uber公司现在也在采取一些方式，比如通过汽车租赁公司等方式，尽可能地向法律允许的范围内来靠拢，这是可以理解的，也是应该肯定的，但是最重要的还是政府一定要制定好规则，不要让人家觉得用一种“曲线救国”的方式去解决它，而是应该用一种正大光明的方法，走阳光大道来解决它。
主持人：您觉得，接下来的立法，更多应该从哪些角度考虑来适应“互联网+”的事物的产生，让它更大限度地提供市场运作方面的自由和发展的空间？
刘涛：回到我刚才讲的，政府一定要定好自己的位，政府在社会管理中的定位就是两个，即规则的制定者、交易秩序的维护者（监督者），政府在社会上最主要的定位就是这两个。现在政府要做的就是尽快地把规则制定出来，而且要制定好。第二，在规则里面，要摒弃以前政府无所不能、什么都要插手的习惯，要真正地顺应“互联网+”，要用“互联网+”的思维，真正地实行“小政府大社会”。政府制订了规则，这个规则可以规定得非常具体，非常完善，比如可以让第三方来检测——公布一批第三方检测机构的名单，只认他们的检测报告，如果这些检测机构弄虚作假，我就狠狠地惩罚它。比如在安全性上，给你提出更高的要求，一旦出现了安全性的问题，罚得你倾家荡产。这些才是从根本上来解决问题的，这就是规则的制定。再就是社会交易秩序，或者说社会秩序的监督。你制定好规则，就公平地开放给任何的市场主体，我就是来监督这些市场主体，有投诉了我来处理，我发现问题了我来处理，处理一定要按照十八届四中全会决定里面说的，严格执法。这样一方面进口是敞开的，另一方面处罚是公开透明的，这个市场就会净化。
主持人：您刚才说的主要是执法方面，您觉得立法方面有没有什么需要重点考虑的方面？
刘涛：立法方面现在要突出解决的一个问题就是及时性的问题，我们不能再像以前那样公文走一大圈，黄花菜都凉了。这个问题晚一天解决，老百姓就晚一天享受到它带来的便利，实际上老百姓的利益就受到了损害。我们的政府是人民的政府，人民的政府就应该针对这种特别典型的、突出的矛盾集中精力、快速反应来解决它。
主持人：您刚才说到第三方机构。人大对第三方机构参与立法已经作出了一些探索，在环评方面引进了第三方的机构来检测和监督，这方面是否可以借鉴？
刘涛：人大在立法上已经作出了很多有益的探索，比如人大现在聘请了一批顾问，既有立法咨询专家顾问，还有各方面的专业顾问，这些顾问其实也是第三方。比如人大还专门在9个高校设立了立法基地，委托这些基地来起草立法的初稿，这些立法基地也是第三方，也是在借外脑。人大的法律在审议之前都要在网上公布，公开征集全社会的意见，这个全社会也是外脑，让大家集中地把意见反映进来。人大现在在立法之后又独创了一个立法后评估，这个法规实施一年以后，还要请第三方的机构来评估实施的效果怎么样，这是以前包括现在很多地方是没有的，这是我们省人大独创的，这些都完全可以成为政府在指定政府规章和部门性文件时的一个考量和借鉴。
主持人：现在在立法方面最大的一个问题，能不能说是一个立法程序的问题，就是在及时性方面？
刘涛：实际上是这样的，政府的规范性文件和政府的规章的通过程序要比真正的立法程序、法规程序要简单得多，因为政府面对的是整个社会错综复杂的各种各样的问题，快速反映是它一个应尽的义务，为了保证行政效率，它的规范性文件的出台是比立法要快得多的，像对Uber这一类公司的管理规定政府是完全可以尽快出台的。还有，设立立法程序是完全有必要的，通过这种程序，省人大的任何法规都要上三次常委会才能通过。为什么要规定这个程序？这就是保证立法的严肃性，这也是必要必要的。我们不能为了保证快而快，而是要在保证立法的公正性和严肃性的前提下来保证快速。
主持人：我们相信，在群众和人大代表的呼吁之下，政府一定会更好更快地制定出社会上对于新生事物的管理规定。
刘涛：对，我们大家也都要努力。
主持人：好，谢谢您。今天的访谈到此结束，谢谢各位网友的关注。
（来源：南方网）
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