左：王琼 右：姜峰

　　由中国建筑装饰协会主办的亚太空间设计师（2010·北京）国际论坛中，“大师面对面”作为演讲嘉宾与媒体、设计师面对面接触与沟通的桥梁与平台，使众多设计师与媒体在论坛演讲之外与大师近距离接触，并围绕亚太空间设计师（2010·北京）国际论坛展开进一步交流与沟通。大师面对面特邀嘉宾帕特里克•赖利、王琼、姜峰、高祥生、蔡家声、汤姆•约翰逊、沈立东和史南桥等展开深度对话。

　　主持人：今天的大师面对面主要是邀请来自中国和国外一些设计师和一些大师级的专家，来跟大家做交流和沟通。我们在座的各位朋友有媒体，也有设计师，还有协会的工作人员。首先我来介绍一下今天下午到场的第一位设计师是帕特里克•赖利，请他给大家做个自我介绍。　　

　　特里克•赖利：我在内饰装饰行业25年从业经验，这段时间一直为公司服务。但是我今天来并不是介绍自己的公司，来的主要目的是要介绍一下关于可持续发展的问题。

　　可续发展这个定义，一方面要非常关心环境，另一方面要减少排放。同样要有一个不同的思考方式，并且有不同的一种做生意的方式，以一种总体的观点来看待世界，并且对于那些原材料，在原材料到达我们这里，被我们进行处理之前，我们也是要对它们进行负责的。也就是说对于客户使用我们的这些产品，我们也是要对他们负责的。并且我们要知道最后我们的产品，客户不使用了，把它们丢弃的时候，我们要知道是怎么做的。在过去的十几年，我们在西方得到了认可，尽管我们对于美国的标准来讲是一个非常小的公司。但是在改变大家的这种作为的方法，以及改变大家做生意方式方面，我们还是一个领袖。　　

　　主持人：刚刚艾利先生介绍关于公司方面的理念还是相当不错的，如果可以的话，接下来让赖利先生就他明天所做的演讲，跟大家做一个简单的沟通。　　

　　帕特里克•赖利：明天我会讲一讲英特飞公司创始人，叫做瑞恩•艾德森，他一个人在1972年的时候创立了这个公司，并且创造了地板砖，也就是瓷砖的概念。在过去25年里，这个公司其实非常成功，到90年代非常成功。

　　在90年代的时候，创始人瑞恩发现了一个问题，我们其实就是在利用石油的原油的一个厂商，进入工厂的这些东西实际上都是从地底下出现的。等我们的客户把我们这些东西用完丢掉以后，就变成填埋的垃圾，又进到了地下。我们创始人瑞恩就发现在长期以来，这是一个不可持续发展的方式，于是瑞恩就提出要改变我们公司运营的模式，他也说服公司每个员工都和他有相同的理念，这就是我明天要讲的内容。如果大家想听全部的故事，就请明天到我们论坛来听。　　

　　主持人：刚刚我们听了艾利先生比较有趣，也比较有意思的故事，接下来各位设计师朋友和媒体朋友，对赖利先生有一些什么问题可以举手提问。　　

　　记者：我昨天听到一个非常有意思的事情，刚才您说您的产品特别注重废弃，尤其是收购一些过期的东西。您是把废弃的产品再填补大地。我听到一个很有意思的产品，就是有一种机器，当你把40张A4的白纸或者废纸放入这个机器的时候，40张A4的纸从机器嘴里就能吐出一卷卫生纸，这是环保和废物的再利用。我不知道贵公司以后根据废物产品再利用的时候，能不能除了填补大地之外，还能生产、开发出更好、更能够常规的日用品？　　

　　帕特里克•赖利：今年年末的时候，要在中国开这样一个工厂，这个工厂里所销售的东西里，50%的产品都是从回收的废物里面生产出来的。在美国，我们英特飞公司有这样一个工厂，这里面有一些设施，会把顾客用旧的这些废弃材料回收回来，把其中主要部分分离出来，这些就是我们下一步要做产品的一个原材料。但是大家要知道，我们的地板瓷砖寿命大概有7-10年时间。我们在中国开了这加工厂，但是现在中国市场上没有足够可供我们回收的地板瓷砖，能够支撑我们工厂完全进行这种回收的使用。于是我们在我们中国工厂的隔壁规划了两块土地，这个土地我们就设计为我们回收利用的厂房，只要我们市场上有足够的原材料可供回收的时候，我们就会回收，是用在我们回收利用的工厂里。我们回收不光是我们英特飞这些材料，我们也回收其他工厂和其他公司的材料。　　

　　记者：这些材料如果有一些有害物质的话，或者成本不是特别贵的话，生产出新的产品，将来走的市场属于中高端还是中低端？　　

　　帕特里克•赖利：实际上我们最终产品的质量不会有任何区别的，实际上我们做的事情就是把这些旧的产品里面主要的部分提取出来，然后用于我们新的生产，实际上跟我们第一次生产完全一样的。刚刚您讲的把A4纸变成卫生纸的时候，这个我们不管它叫回收，因为是把A4纸变成了手纸，然后我们把手纸又冲在了水里面了。我们所谓的回收，比如说我们把A4纸回收回来，把它变成同样非常干净的A4纸，这叫回收。　　

　　主持人：由于时间关系，今天非常感谢赖利先生到达我们的现场。我们这里有一个环节，大师面对面所邀请的嘉宾都会为我们的活动题词。　　

　　主持人：由于时间关系，今天非常感谢赖利先生到达我们的现场。我们这里有一个环节，大师面对面所邀请的嘉宾都会为我们的活动题词。　　

　　主持人：有请翻译给我们翻译一下赖利先生写的题词。　

　　翻译：非常感谢大家邀请我们到这里，我来亚洲时间不长，来中国也只有两年时间，之前曾经来过北京。我们在中国过的非常愉快，谢谢！　

　　我为大家介绍一下，今天的互动主持人丁琦先生，丁琦先生是中国饭店协会的副主席，同时也是中国建筑装饰协会的副主任。大家掌声欢迎！接下来时间就交给丁琦先生。

(责任编辑：JN105)　　主持人（丁琦）：王琼老师，金螳螂设计研究院院长；深圳姜峰设计公司的姜总，将会跟大家做一个沟通，在座的设计师朋友可以提一些问题。　

　　主持人（丁琦）：王老师先开始，聊点什么话题呢？大家对王老师有什么想法，问问金螳螂是怎么经营的，怎么管好这800个人，还是问问技术问题？

　　记者：今天听了很多关于低碳、环保方面的话题，而且确确实实这些年的灾难也非常多，作为室内装饰或者建筑这一块怎么做？第一首先能够在建筑或装饰本身达到低碳环保，然后让住进来的人也要做到环保，这方面金螳螂怎么做到的？　

　　王琼：低碳环保实际上已经讲了很多年，首先我觉得难做的原因是人的行为的问题，你开惯了车，突然有一天让你步行，还是比较困难的。再加上城市整个公共交通各方面还没有达到那个程度，建筑本身要自维持，对中国来讲一次性投入很高。我记得我是前年去美国看耶鲁大学有一个英国人做的设计，实际上是一个森林学院的建筑，是真正一种自维持的建筑，呼吸式的墙、太阳能、地缘热泵，包括室内空调不是像我们现在风管的做法，都是做（加乘）式的做法，投入非常高。

　　目前我们中国很多地产商，有些人愿意做这些事情，但是为了作秀，不是为了真正达到低碳而去做的。目前中国整个从消费水准，整个社会都在拜金，你让他突然不拜金也受不了，他本身就往脸上贴金，你不让他贴金，这个事情我估计可能是一个全民运动，要有一段持续运动。现在政府在号召，我觉得很难，它是一个社会问题。

　　记者：你的意思低碳环境这件事情从技术上来说不是很难，或者说大家通过技术都已经能够实现，但是现在大家不愿意去做或者做的成本比较高，由于这个原因造成的。　　

　　王琼：很简单，就是你洗淋浴的时候，你肯定哗一下下来很爽，你让它滴滴答答的去洗，肯定不愿意。低碳本身是一个回归到60年代非常艰苦的年代，能让你吃的七分饱，能让你吃的更苦一点，鱼翅不吃了，鲍鱼不吃了，或者是十年你穿一件衣服，经常洗，经常去补丁，你也不愿意，我觉得它是一个社会的问题。等到人的整体素质到了那个程度以后，我们可能谈这个问题会好一点。　

　　主持人（丁琦）：您讲这个问题我补充一下，因为我们做酒店建设很多，王老师跟你探讨的是第一个问题，建设过程的投资。因为现在整个高的投资把业主吓坏了，因为这个技术还不过关，设备也是新的，所有的研发费用都打在设计里，特别贵。　　

　　王琼：另外一个问题我们现在可以提倡，丁总也是搞酒店业的，我记得我们国家第一版本的五星级酒店的标准有什么进口食材，要有多少面积，我估计再过几年，如果再修版的话肯定会改掉，肯定空间不要太大。包括我们国家会议中心太大了，大，实际上本身就是一个能耗。到欧洲很多好的酒店，大厅都很小，我觉得这个我们能做到。你刚才讲的低碳的问题首先是全民的，然后在我们行业当中，实际上我们也尽可能的建议有些业主做得小一点，公共空间压缩，多增加点客房，客房在整个酒店里面能够有一部分投资做到自维持，不是像刚才老外讲的能够达到70%，能达到30%就不错了。还有我们所有的能耗，照明，包括整个管线系统，包括地缘热泵，这还是能够降低很多能耗的，能够做到的。而且现在在某些程度来讲，投资不是太大的时候，业主可能还是愿意支持。但是他给更多的可能以这个作为卖点，向政府要很多优惠条件，这个是很糟糕的。　

　　主持人（丁琦）：我们协会有一个国家标准的绿色饭店标准，但是推行过程中也有很多问题。实际上你们谈的还是第一个问题，就是建设过程中。实际上大量的浪费是在日常的过程中。　

　　王琼：对，真正的消耗是在平时的时候，生活带来的这种消耗是最大的。建设，我觉得可以做到，比如大的空间尽可能缩小一点，不要那么太高，舒适人的尺度就可以了，这个我估计慢慢慢慢会改，而且现在已经在社会上，我们就讲酒店业，酒店业实际上有很多精品酒店已经带来了慢慢的革命，已经不要那么太大的空间。当然北京情况不一样，因为中国大，首都要形象，包括我们所有的公共空间的机场，现在包括轨道交通都很大。当然它有人流疏散的问题，基本上我估计慢慢都在成熟，一个通过设计师本身的成熟，还通过业主的成熟，是一个慢活。　

　　主持人（丁琦）：姜总，你对低碳是怎么看的？　　

　　姜峰：刚才王总、丁总都谈到了，谈的很好。低碳这个问题应该说是一个全民或者说是全球需要关注的一个课题。设计师只是我们整个链条当中的一环，上面我们有开发商、政府、建筑设计，下面我们有施工材料，我们处在当中一环。我们要做到的，首先我们要尽可能培养低碳环保的意识。第二，我认为尽可能的去影响或者减少碳的排放量，或者往低碳方向去努力，像一条河的水一样，我们只是处在这个水的中游，这确实需要几十年不停努力，甚至是人类社会真正被推到一定程度，必须要痛下决心的时候，我想才能把这个问题解决。

　　昨天我坐火车过来，从西客站到我们会议中心，在汽车上坐了两个小时，可能半个小时的车程坐了两个小时。北京的交通已经到了这个地步，但是大家还努力到北京来。我想真正到了哪一天，这个城市真的不能工作了、不能运转了，那个时候可能被迫就要想办法了，或者另外建一个首都，或者怎么样，我想这个东西都是顺其自然的。　

　　丁琦：我们刚才一共说了三个问题，我记得你问那个老外关于降解，因为我以前卖原料给他们公司的，我可能这个清楚讲的比较清楚。

　　这只是一个概念，理论上我的地毯经过再循环，能再还原成尼龙粒子，再抽丝，再生产地毯，实际上成本比原来正常生产地毯贵出3倍以上，这只是说大公司为了宣传他的环保责任感，所以他有这个概念在，这跟我们现在讲低碳一样，刚才王老师讲的一样，概念很好，技术也很好，成本太好，实际上没有人这样用。这也不能说是作秀，也许20年以后技术成本也高不了多少，就可以。　

　　王琼：一直在提倡这个事情，也是顺应一个潮流，也是一个起步，虽然难，但是大家都朝这个方向发展。　　

　　丁琦：像酒店里面大量用的肥皂，第二天，像四五星级酒店肥皂都扔掉，实际上可以不扔的，把它用热水溶化以后，基本上酒店自己可以回收当洗涤剂来用，刷洗所有公共空间的部分，都可以用。　　

　　记者：今天有一个很好奇的话题，我今天真的想问问王琼老师，因为在国外，其实很多建筑集团或公司人数规模没有做那么大，更没有上市的，但是我们金螳螂却几年前已经上市了，我不知道像建筑这种艺术行业上市是一件好事，还是不太符合国际国情发展的事情？　

　　王琼：首先这个概念很清楚，是两个面，我负责的只施舍计这一块，但我们单位是设计和施工在一起，最大的那一块可能在施工方面。我觉得上市是一个寻求很多人来监督我们，本身上市从各方面制度上，就像我们最早冠标，做9000系列，后来做2000系列，以至于到现在的上市，包括实行所有的方面都是让我们管理能够上一个平台。

　　我们单位整体上市以后，实际上我们压力非常大。因为上市以后，面临要对所有股民的负责，所有的环节都要透明。对于我们设计来讲，我们这个行业实际上也是一个劳动密集型的行业，它本身又一个服务型的行业。我开个玩笑，设计师和在我们南方鳝鱼鳝丝实际上是一个道理，有很多东西是没办法拷贝的，必须每一个项目，每一个案子都是针对这个项目案子来解决的。我们原来靠画线，最多20年前我一根线0.2元，今天变2元，但是这个线还得画，所以它是非常非常劳动密集型的行业。中国人本身就比较多，从人的数量来讲，应该是最大的。

　　记者：刚才谈低碳，越低碳，经济投入越高，两者之间是不是存在矛盾？　

　　王琼：低碳，实际上作为有责任感的设计师应该是积极提倡的。很多年前，在意大利的时候，从设计方面解决这些问题，比如对于材料的问题，比如光照的标准，暖风的标准，都可以达到降低的作用。原来最早酒店是24度，后来政府室内调到26度，我记不太清楚，但这2度的上去，实际上节省非常多的能耗。从我们设计角度来讲，我们不仅仅是材料，还有空间，包括所有的流线。这些里面实际上都是节约。要从低碳角度来讲是减少排放，要从我们做内部空间流线分布来讲是解决效率的问题。

　　比如说一个五星级酒店房间，一个人一天打扫15个房间，已经很大了，30分钟搞定一个时间，但是由于你设计的复杂，变成一个小时，那这个酒店就要多1倍的员工。多一个员工，不要说工资的问题，北京两三万块钱是最起码的，但是你带来一个人整个所有从员工、淋浴、更衣、制服所有都会往上翻倍。所以为什么后来设计师不断的专业化，包括做医疗的，做轨道交通的，做酒店的，因为有自身的一套体系，要了解这个体系，才能够针对这个体系去做更合理的分布。包括送餐流线也是这样，我们为什么不能超过30米，不仅仅是因为菜的品质要降低，流线也增加。

　　所以我们的设计，实际上简单来讲，对一般人初次了解到环保的问题来讲，只是从材料、人的行为方式，但是更主要的，它跟一个企业的效能，效能越高、排放越低。所以这里面都是一个相辅相成的关系。如果你要往广的范围讲，牵涉的范围就更多。　

　　记者：是不是会在设计过程中有一个数学模型出来。比如低碳、建筑，有一个数学模型，什么样的有多少系数，会不会将来是这样的？　

　　王琼：有，现在一般都有一些基本的标准。比如每一幢建筑，从配比容量，包括我们房间的新风量，要达到多少新风量，包括水，包括噪声，包括外界入的热能，包括玻璃都是的，当然这个标准越低越好。现在我做的洲际也好，香格里拉也好，它们本身给你的标准都是非常高的。比如噪声的问题，外接入必须要低于45分贝。尤其我们沿马路的，所有的玻璃框料要求都非常高，包括热能的介入，必须南方地区和北方地区还不一样，我们热能介入也要求很高，这都有量化的标准，也都很细的。

(责任编辑：JN105)　　记者：姜峰老师不知道你是不是喜欢逛街，你明天演讲的题目是Shopping Mall，卖场的演讲。刚才我们一直聊低碳环保，酒店方面，如果不住那个房间可以关灯，可以关空调，算是一种节能，商场不管有没有顾客去光临，那个灯永远要开着，那个暖气或者冷气一直在用着，我们在设计大型公共建筑的情况下，有没有一些技巧或者一些节能的方法，可以跟我们分享一下？

　　姜峰：其实无论是公共建筑也好，酒店也好，办公建筑也好，其实我们可以从很多方面做到低碳环保，向这方面努力。举一个很简单的例子，比如从采光方面，我们可以尽可能的运用一些自然光，让人工光尽可能减少，通过自然光来提高照度，这是一方面。

　　另外从材质本身来说，我们现在做的很多商业，现在尽可能的会劝业主尽量用一些环保的材料，比如我们用一些砖，或者用一些综合性的材料，减少对于天然材料的使用，这也是对低碳的一种尊重。

　　另外从空调循环方面，我们也在努力尝试着，尽可能的选择比较好的回风形式，能够尽量不让能源过多的消耗。当然其他还有很多方面，包括我们说从材料本身的尺寸，我们尽可能不要选用过大的尺寸，选用一些小的尺寸，就会增加材料的使用率。这些功能都是对于未来一种低碳环保方面的努力。

　　无论过去、现在或者未来，我们这方面的工作都会一直坚持下去。至于对低碳能起多大的作用，我想在座的设计师很难做一个保证，只是我们会向这方面努力，这是需要全社会，至少是业主跟我们共同努力去把这方面做好的。　

　　记者：其实我觉得从中国古代文化当中传承下来的，一是勤俭持家，首先这种优良传统就是低碳的一种行为。而且中国古代历来建筑当中，利用自然光资源、自然能源通风换气这种品质非常好。在中国传统文化基础上的建筑，本身就是很低碳的一种建筑。在这方面问两位大师，对中国文化，包括中国传统风水学方面怎么认识？这一块将来会不会给世界的建筑或者装饰带来深远的影响？　

　　王琼：你刚刚讲的两个意思都挺好，第一个从中国文化角度来讲，它有节能的一部分，也有不节能的一部分。我们节能的部分，因为北方地区我不是太了解，像我们南方地区，因为我们原来木构的顶，基本很多都是双层顶。故宫也是这样的，我们内部还有顶，不像南方有很多卷棚顶，下面再做一层顶，这本身就是为了隔热。还有一个，因为我们传统的建筑是贴着地走，当时我在乌镇改造的时候，整个对旧房子所有的通风系统，我们基本上都是沿它原来这样一种布局，所以在南方叫（泄眼）天井，实际上它就是解决采光、泄水、通风等等一系列问题。因为我们是贴着地走，不像现在一个筒状建筑，都好解决。这些问题是我们生活当中必须要这样做，因为它的气侯、地方条件决定必须要这样做。比如说南方的雨季多，大面积的屋顶必须要找到泄水的地方，泄水以后必须要排水。另外河系也是交通，这都是由于祖祖辈辈这样的生活方式和营造方式，决定了它必须走低碳。另外那个时候也没有很多现代化的一些东西，使人工能够降温，那个时候没办法，怎么办？就通过通风，还有在厅堂里面种景，这些东西都是非常好的办法。

　　风水，中国文化是一个总体的经验学文化，实际上风水没有探究它的理论体系。我们明代很多插图，你仔细看，如果学过美术都知道，它的关节结构，如果按西方人体解剖学来讲都画的不对，但是它传神，意思到了，某一个动作就知道他在窥视，在羞涩，在狂傲，但是我们这套体系当中，跟风水一样，基本上是建立在一个很模糊的经验学说大的中华文化背景。风水也是基于很多年，有文化的含义的属性融加、叠加，然后还有对整个营造的认知，对于地方的认知，久而久之才形成这样一种感觉。好的风水，你想都能想出来，所以无论是青龙也好、白虎也好、朱雀也好、玄武也好，实际上就是一个方位。

　　你说我们都是朝南，朝北，我们国家气侯实际上到了冬天，整体大的区域上都是从西北来的寒流，所以我们一般朝北必须要有山，要有靠背，包括徽派建筑里面很多的东西都是这个道理。到了雨季的时候必须要解决很多潮湿的问题。虽然我们讲龙脉很好，但是风沙太大，龙穴也好，但是沙水犯上，实际上就指的本身气侯条件带来的一种经验给你的文化的一种套，然后把它相加起来，就变成了很多种说法。这个说法也都是很好的，像我们的图形也好，中国的文化凡是有图形必有益，凡是有益必吉祥，就是这么一个道理，它也是一个愿望。所以风水这个东西看似很玄，实际上没什么玄的。你到了那个地方，你感觉好了，采光好了，通风好了，这风水肯定就好。

　　但是对西方还是有非常大的影响，我们会传承下去。按照现在我们室内的采光也好，通风流线也好，如果从科学分析角度来讲，你恰恰会发现跟我们传统风水相吻合的。比如我们开门就是要敞亮，你竖一个电线杆子他就难受，别人家的房子如果朝向不对，一个角对着你，当然就凶。实际上那家房子方向不好的话采光也不好，很简单，我觉得没有那么玄，但是这个文化需要传承下去。这个问题一铺就铺得太开了，但是总的来讲我觉得风水很简单，就是我们这么多年，祖祖辈辈所积累的一些最精华的一些经验，只是没有按照所谓西方分析学来讲，他们的方法论去分析它。　

　　记者：刚才在四楼吃饭的时候，我在外面那个平台上看到有好几个大坑，我跳下去了，1.1米的高度。他们说是水池，我自己猜测可能是以后做绿化所准备的，苏州是中国园林发展很好的城市，金螳螂也在那边，做过很多成功的案例，不知道你们有没有接触过空中花园这样的一些设计，以及想听一下您对目前中国屋顶花园的一些看法。　

　　王琼：我觉得空中花园很好，不知道大家最近有没有去过纽约，原来有一条废弃的轻轨，就是高架铁路，改造了一个景观空中带，做得非常非常棒。我好想听说北京马上要有一个政府立案，好像要增加屋顶花园。我觉得屋顶花园应该是非常好的，它无非就是增加建造成本，因为它不仅仅是房屋本身要增加荷载，同时屋顶花园里有很多，尤其是排水等技术性要求还是蛮高的，我非常赞赏屋顶花园。我们现在新的大楼就做了两层的屋顶上的绿化，我觉得它本身从顶上往下看也很好，视觉效果也很好，另外增加绿地，增加植被本身对氧的释放，包括对灰尘的吸收，都是有好处的。　

　　记者：中国目前发展的很慢。　

　　王琼：实际上就是钱的问题，我所有的业主一开始都是虎头蛇尾，开始你放心干，我有多少钱，到最后这个不行那个不行，特别缺少那种科学的方法。

　　记者：他们说26度，我觉得很搞笑，26度空调实际上人体不舒适的温度，很热，不知道国家为什么定这个标准，所谓节能，实际上人体并不舒服，而且对于商场来说，因为美国星巴克都是独立的，但是世贸天阶那个地方就特别热，有咖啡机，只要夏天开着空调跟没有一样，本身就降的很低了，实际上既得利益就是发展商，你帮他省电了，可是他卖的东西并没有降价，还是那么贵，大碗茶的价格在美国星巴克2元多美金，到中国就卖很贵的价格，实际上既得利益最后老百姓没有得到，还是开发商得到。政府定这个标准起码要有一个研究，你家里空调会开26度吗，那个温度很热，那个温度根本就不舒服，不是很合理。我们去消费，要让消费者有一个舒服的感觉，不是我们去受罪去了。我原来问他们为什么这么热，他们说是国家标准，国家评什么定出这个标准，得有一个标准的来源，你都没有去调查，我们家夏天不可能开26度，基本都在24度，26度实际上很多人都觉得很热。特别奇怪，一到这天，稍微外面凉快一点，里面全关了，特省电了。因为这个天气里面很闷，本身又没有空间，又没有透气的地方，这是不合理的，而且不舒适的一个购物的环境。感觉这个温度很热，而且温差不舒服，起码有一个新风系统。

　　王琼：对新风系统和制冷，是两个概念。你刚才讲的是温度概念，实际上26度如果有足够的新风也是没有问题的。美国实际上新风量非常高，新风量高了以后，有很多像贫血、心脏不好、呼吸系统，特别敏感，正常人可能不敏感，一般人都会敏感。所以实际上还是有新风。新风实际上供足量以后，实际上能源损耗非常大的，因为不断的补充新风，比如室内是26度，室外是36度的话，这个10度的温差进来以后，要把它制冷，还是要花大量的时间。所以这是两个概念。

　　国内有很多不舒服的原因，第一个我们人多，第二个就是新风量不够造成的。如果我们设计不均匀，楼层之间不均匀，因为冷气是往下走的，热气往上走的。关键最大的问题，我们国家现在建筑设计院越做越糙，越做越简单，全是二次设计，室内又缺乏一些特别专业的人，所以这属于恶性循环。

　　记者：现在还有一个新的说法，先做室内，把室内规划好了再做建筑。　

　　王琼：是，我现在做的很多境外管理公司酒店，唐山的香格里拉建筑，一开始把概念确定以后，然后所有总体的容积率确定以后，我们所有的平面完了以后再给设计师，反过来做的。

　　记者：这样好像更合理一些。

　　王琼：这是酒店管理公司牵头，他指定必须这么做，因为他是要服务的，因为所有的面积配比，所有的流线，所有的随时通道全部要解决非常合理，才能够使它的营运最大化。　

　　丁琦：其实这是不正常的，因为只是国内建筑设计相对来说弱了一些。

　　王琼：不是弱，就不管了，把这块给甩了。

　　记者：因为我也是刚回来，我问了一个国外的设计师，他们说这个还没有做，让我们先做室内，他觉得很诧异，他说我们在美国没有这么做过。

　　王琼：美国是这样的，美国有很多室内外一块做。当然酒店是特殊情况，有专门的设计事务所来做室内的。

　　记者：很多是因为把格局定下来，户型大小才能做建筑，是这样的一个说法。

　　记者：问一个问题，我前几年看过您的一个改造项目，我们觉得非常震撼，觉得非常好，三个月做了一张平面图，我们做的设计有一些瓶颈，我们前期做的设计，后期施工方案这一块，包括做后期这一块配合都是问题。您做的方案概念非常好，中途包括结构设计达不到要求，可能出来的效果跟前期的概念有偏差。比如让我设计肯定实现不了，因为我没有那么大的结构团队去配合，您怎么看我们做不太大的项目，比如几百万、上千万项目中间配合的关系。

　　主持人（丁琦）：我下介绍一下新来的高祥生教授，他是东南大学建筑系教授，他今天下午是最后一场演讲。他今天演讲“全球化文化背景下的地域设计文化的传承和革新”。

　　记者：我们觉得非常震撼，您的方案肯定也存在后期和施工方案总结，包括后期和这些公司的配合，怎么衔接关系，保证后期的效果，达到您想要的要求？

　　王琼：后期配合，我们现在不能讲乌镇，因为乌镇是一个特殊情况，我们在那整整干了将近6年，它有三块东西，有一部分是保护性，叫修缮，有一部分是移建，就是老房子移建，比如原来在一家祠堂，拆下来以后给乌镇镇政府收购过来了，收购过来以后我们全面测绘、编号，所有的檩条，从东到西有一百根就得一百个编码，非常非常麻烦。我明天有一个报告叫“模数化”的东西，中国的模建非常有意思，能拆了就能组合起来，就跟中国的汉字一样，7万多汉字，200多个偏旁，全部搞定，就组合起来，这种组合，中国祖先能力非常非常厉害。

　　这里面分三类，还有一部分新建，你所说的结构的问题，实际上我们的古建只做基础，然后木构就开始搭了，先上去，从柱开始到梁，整个拼装起来，然后再上屋顶，再砌墙，就是先搭骨架子，中国古建的做法是这样的。在这里面，我们的配合几乎没有，就是我跟匠人在配合，就是我跟土生土长的匠人在配合。原来高老师，东大做古建研究最擅长，但是我做了乌镇以后，发现我们原来前辈们所了解的民居的做法还不一样。在中国有很多古建，无论是汆斗式的、抬梁式的这种做法，实际上在真正民间里还不这么做，是完全不一样的。

　　所以这里有很多做法都是当地本土人的习惯运作，在这里这是一个特殊的案例，所以很难配合，我就是跟工人们配合。这个配合有点像我们以前苏州园林的做法一样。中国是一个没有设计师行业的民族，它只是说有钱的文化人和工匠的一个结合。你说拙政园，曾经所谓有一个规划，我估计那也就是画家给他弄的一个布局，但是苏州所有园林没有从建造到现在是一张规划图完成到现在，他是今天有钱，把隔壁两家吃下来，再扩一块，明天建那墙觉得闷了，你给我开一个窗，所以它里面完全是工匠和文化人的一个结合。

　　这个就不得了，我们现在设计师必须具备这样的能力。首先他是为了自己起居饮食而做。我们从人体工程学来讲，一定要有这个要求，什么是丫鬟做的，哪个是下人走的通道，哪个是客人进来的门。鲁迅先生讲的很好，我们在生意场上栽跟头栽的惨的一塌糊涂，把老外请来，从偏门进来他就满足了吗，我亏了50万两白银没事儿，我让你从佣人的门里进来。这就是我们的文化。在这个里面，它是需要一个设计师必须具备的东西。另外一拨工匠技术太潦草，所有的榫铆搭接那种数字化的要求。我不知道现在你们对装修公司了解多少，我们假如不是从科班出来的，早期的项目经理、工头，木匠是最好的。木匠会算，所以这里面是一个技术，一个所谓的艺术，这种结合比专业设计师要强，所以才能产生到现在这么棒的原理。

　　所以我们跟设计院的配合，配合有两点要求，第一个设计院能力要强，第二个我们设计师能力要强。这一点不能太怪建筑设计院。我跟很多建筑设计师朋友，一天到晚埋怨我们这个行业，因为我们这个行业门槛低，高老师知道，要考咱们东大，考清华太难了。东大前两年搞了一个改革，搞了室内五年制，后来玩不下去了，还是回到建筑学了，因为我都上了东大了，五年都读下来了，还弄个室内干什么，太难听了。所以这里还是有一个门槛的问题。我这话什么意思呢？我们很多室内设计师对结构、对建筑太弱太弱，知识不够，所以说他乱改。还有我们在概念当中没有任何对于技术上的限制，比如大跨度的，20米给你一个柱子，他胡想。这里面带来了很多我们的后遗症，对设备管线不知道，对水压不了解，对风景怎么样做，这些知识如果你都具备了，回过头来再想想，如果换了一天跟建筑师配合就非常老道了。这里面是两方面的意思。当然，现在还有很多建筑师的确也存在很多问题，尤其是我们接触很多酒店建筑设计，也确实有问题，建筑师自己都没做过几次五星级，你让他做五星级，太难为他。因为五星级某些程度已经是变成一种行为方式了，就是他要有这个生活的品质。我还是那句话，我吃土豆长大和你喝牛奶长大的，我没办法跟你对话，不在一个平台上。

　　现在去做一个豪宅，我曾经说过帮一个豪宅在设计，后来跟我们讲什么要求，白讲，什么叫豪宅？他认为储藏间已经很大了，当然还要有换季的。我曾经在成都做一个设计，她需要全部是裸露的，所有鞋一格子一格子放着，她穿一件衣服，今天要出门了，配哪双鞋，一目了然。光那个鞋子的储藏间就要15、16平方米，你换了一个吃土豆长大，15、16个平方可以做一个主卧了，观念能到一块吗，你帮他做什么设计。

　　我在意大利，感觉设计师就跟最早搞摄影的，现在是数码片了，原来很多玩摄影的真花钱，一年几万元砸进去没效果，那时候全是胶片的。胶片，八几年就要一两百元一卷，你不花那个钱玩不出来。

　　主持人（丁琦）：刚才朋友问的很好，找王老师问正好，十几年前我就叫他王苏州了，他当时还是青年中国设计师，现在稍微长了几岁，青壮年设计师。

　　记者：想问姜峰老师一个问题，因为我们现在正在做大师选助理的活动，跟很多年轻设计师提供了就业机会。因为每个企业管理模式或者设计思维、方法都不太一样，问一下姜峰老师如何规划年轻设计师的成长之路？

　　姜峰：我觉得其实对于设计企业来说，每个企业都会面临一个问题，就是人才不够。其实我们企业也同样遇到这个问题。我们公司现在马上要突破180人了，我们跟金螳螂还不一样，我们是纯设计的公司，同样面临怎么样能够选拔更多优秀的人才进入到我们公司，同时让他们得到适当的锻炼和提高。我想对于我们公司而言，近几年我们一直采取跟高校合作，我们在半年前提出“优才计划”，就是和高校联合培养人才。

　　大家知道深圳是一个年轻的城市，不像北京、上海有很多的高校支撑着它这个行业，特别是像现在北京、上海一些大城市读书的孩子，一旦在这个学校读书之后，就不愿意离开这个大城市，对大城市的依恋非常强。深圳就很年轻，没有什么特别多的高校，也就一两所大学，培养的人才也很有限，针对这一点，我们采取跟全国几所重点高校合作，从他们三年级、四年级的时候，我们就物色这些优秀人才，同时给他们提供适当的资助，能够在他们毕业后有一个好的跟社会的对接，能够对于行业的发展或者对于他们自身的提高和成长都有帮助。

　　我们今年就接收了十几个应届大学毕业生，像天津美院、四川美院、鲁迅美院、郑州轻工等几个比较好的大学的优秀毕业生。这些毕业生都是我们去挑来的，实践证明这些孩子真正到了我们公司之后，经过我们老设计师对他们的言传身教，经过企业文化的熏陶和培训，他们进步也非常快，这可能也是我们这种企业所能寻找到的一个比较有效的方法。

(责任编辑：JN105)　　记者：我有一个问题想请教姜老师或者王老师，两位在设计建筑或者设计一个作品的时候，可能会考虑到建筑的舒适度、美观、独特性等问题，因为之前我也跟一位建筑师聊过，他把独特性放在第一位，他的结论是一个建筑给人的第一印象往往就在2-3秒之间就已经确定了，所以独特性在一个建筑中非常重要，你在对这个建筑有了良好的印象之后，然后才会考虑它的美观，再进一步考虑它的舒适度方面的问题。想请问两位老师，在面对客户、消费群体，你们是如何协调这三者之间关系的？

　　王琼：高老师是我们的前辈和老师，他对这方面的研究比我们更有发言权，我想这个问题高老师讲一下比较合适一点。

　　高祥生：我觉得这个问题不能单纯的说第一要看它的特色，然后是功能和舒适度。有些工程可能技术性非常强，比如说一些体育馆、剧场完全是功能性的，在这里面是结构形式，像体育馆可能就是一个结构形式和功能来决定的整个空间形态。而影剧院可能声学要求来决定整个形式。

　　但是住宅里面，很有可能住宅里面就是使用者的功能实际上对形式的影响非常大。我最近遇到一个朋友，他大约有400多平米的一个别墅，他装饰界也有一些好朋友，他说让朋友去设计了。结果设计了半天以后，他说我感觉到这个作品是一个参赛的作品，不是我的生活，结果我用了半年时间重新调整。他说你看我现在搞的怎么样，我看确实搞得非常舒服，而他这种设计是完全按他的生活形态来设计的空间形态，在这种方案里面，他的生活占据了很主导的地位。

　　还有一些建筑，如果建筑物本身纪念型的，或者本身就是强调文化的，像王老师做了一些设计作品，有些作品文化强调非常好，那时候有一种文化的感染力在这里面，可能在这种情况下，可能在几秒钟里，特色占主导，我觉得应该是不同的建筑，不同的设计要不同的来对待。

　　丁琦：高老师讲的非常正确，特别是我们做酒店业，我们作为业主的投资方管理公司经常会遇到这个问题，好看不好用。如果让我回答，我用一个外行话，你买鞋，人家都说结婚如鞋，买鞋什么时候买？下午四五点钟，那时候脚是最胀的，为什么要这样？因为你要穿的舒服，那你的问题不就已经回答了吗。姜总从建筑学角度，肯定有更好的解释。　

　　王琼：有一本书，美国20、30年代写的，叫《一个广告人的自白》，你们看一下，中国现在犯的毛病，你采访那个设计师的毛病就是美国20、30年代非常普遍犯的毛病。说一个设计师拿了业主几百万美金在帮自己作秀。这是一个很大的问题，设计师在某些程度有点像医生这个职业，是为客户解决问题的，问题不解决，先把自己的想法附加在上面，这是非常要不得的。所以我觉得你这个问题，如果要是你问了我，可能还有年龄层段不一样，因为他可能属于是非常迫切的心理，各方面是需要能够要冒泡或者怎么样，可能他需要作秀，所以肯定把个性放在前面。就像现在问我的学生A，问十个学生，十个学生都想作秀，年龄层段是不一样的。

　　但是作为一个职业设计师，如果我们把设计师变为职业，而不是爱好，不是我偶尔爱好一把，必须要解决问题。设计师是要解决问题的。如果业主让你去作秀，它的问题就是秀，你就帮他去解决，如果他要舒适，你肯定要解决舒适，否则你会给这个行业带来巨大的损失。

　　我曾经给孩子们讲课，那是好多年前我犯过一个错误，当时在一个黄金柜台，那个时候晚上把金银首饰要放到保险箱里，有一个托盘，这个托盘是金库的一个比例，是52公分，当时给我的数据是52公分，但是我当时为了把这个外形做得很漂亮，有退有进，结果宝龙盒不够52公分。后来这个业主就跟我讲，由于我这个设计，一年损失了十几万。我一开始死活不相信，我说为什么？带着去盘，一根项链拉不到头，打了一个弯，同样在另外没有改造的柜台，能够拉到头，就卖得掉，打了一个弯就卖不掉。我跟我所有的学生都在讲，这就是我血的教训。像这样不成功的案例非常非常多，但现在社会没有一个机构去追究这些事情。

　　我到美国，他们没有像我们中国这么激动的、亢奋的状态，就跟今天早上安藤进来以后，大家猛拍，他不过就是一个年纪大的长者，从事的比较好的一个设计师而已。会变成一种很怪的状态，在美国职业设计师里面，那是很另类的设计师，不是很激动，他自己引以为傲，因为他做MALL，全世界沃尔马他做了8个，这就是牛，因为他职业。之所以沃尔马延续让他做，因为他做的好，能帮他解决问题。所以媒体在这个里面，我们中国到现在一个本身创意是需要问题，这个时候要清醒。我们国内买这些书的，我一点不夸张，以后你们到了国外去看，凡是我们所谓很火的书，到国外真正的专业书店里面他们只占很小的一块，甚至没人买，我一点不夸张，但是中国就觉得太不得了了。　

　　姜峰：刚才两位老师都谈得非常好，在我们这个行业当中，前段时间大家看了一个电视剧《亮剑》，其中有一个片段，孔洁说，当时在朝鲜战场上评价美国军队，说美国军队绝不像我们国内媒体宣传的那样，听到枪声就趴在下面不敢动了，美国军队是非常有战斗力了，我就很反对当时那些新闻记者的那种宣传。

　　我想媒体起了非常大的作用，有的时候它会对一个行业的发展起到非常好的引导方向，有的时候可能由于我们宣传不当，会影响这个行业的发展。我也赞成两位老师说的，中国目前的状况是比较浮躁的阶段，它对我们行业、对我们设计师来说，更多的是要沉下来，认认真真的把一些事情做好，认认真真的解决问题，认认真真的为客户服务，这样才是今后我们整个室内设计发展重要的方向，甚至我们说从理论上多一点探讨，多一点争论，我认为这些都是正确的，而不能说是一边倒，一说好全往这边倒，这是不正常的。任何一个行业的发展需要大量的实践，另外一方面需要理论的支撑，如果没有理论的支撑，这个行业的发展可能会受到影响。

　　大概在五六年前，甚至六七年前，我们老的会长见到我就跟我说，他说：姜峰，你要在室内设计理论方面多做一点工作。我感觉到压力蛮大的，因为我们毕竟是在一线的设计师，没有更多时间在理论方面多做研究，但是我想如果单纯的只是为了设计而设计，或者只是为了生产而设计，那样的话对整个行业的发展是没有意义的。我想从整个行业整体角度来说，需要全方位的或者全体的从业人员，包括媒体在内，共同的像爱护一棵小树也好，爱护我们下一代也好，能够让它健康发展，能够让它真正一部一个台阶的健康发展。

　　主持人（丁琦）：刚才有一位记者朋友问你学生的问题，我倒想问一下，王老师做过十年前第一届中国青年学生设计比赛的评委，当时我们就一直推所有的比赛必须手绘，因为当时就感觉那时候的学生手绘能够已经极差了，都是电脑。实际上手绘是一个人创造力的问题，这十年我不知道怎么样了，因为我很少再做大赛，你现在面试学生的时候怎么样？　

　　王琼：学校已经恢复了，因为它倒不是一个形式，因为现在电脑也比较方便，很多软件也非常好。因为手绘本身是锻炼眼睛、手、脑的协调性，是对人综合审美的基本技能的提高，非常重要。另外它还是一个语言，对于设计师来讲图形也是一种语言，必须要训练。　

　　丁琦：我们现在手绘，包括在我们那个阶段，我认为有时候是一种误解。我1986年上大学的时候，经常到外文资料室去速写，或者到街上速写，其实我认为手绘分两种，一种是练你的线条，练你速写的功力，另外一种练你的构思。国外很多设计师手绘很难看，不美，它不在于你的线条画的流不流畅，我们过分强调这个不行，这个不美，他在意的是把你思想的东西，很抽象的东西，用一些简单的线条去反映，然后再把它落实到一个具体的实际的案例中。　

　　王琼：我们现在已经区分开了，刚才姜峰讲的是两种形态，像我们现在教基础课的，基本上我们都不要美术老师来教，这里面有一个最大的区别是学艺术的手绘是他的最终表现的结果，实际上是他的终极结果，研究它的线条、技法，然后它是一种语言。但是设计师只是他构思中的一部分，最后所有的东西要产生出来。刚才姜峰讲的，一个是表现性，一个是作为我们本身图形语言训练的一种基本语言，所以我们现在基本倾向于后者，然后让这些孩子真正切实把它作为一种语言。

　　记者：我提一个问题，我曾经在南京听过高老师的讲座，也是讲地域文化。我去南京、西安做设计师沙龙的时候，本来是中国最有名的古都，我很想去听一听大家当地有没有一些中国传统文化的设计，但是我发现现在在经济消费市场年代，越来越多人不愿意接受中国的传统文化了，包括我们在座都是做酒店的，最好的酒店也很少听到有中国传统的一些东西了，现在中国传统的一些文化元素都是在作秀的一些场地，我觉得我们的建筑师、设计师是不是有责任的去引导我们的甲方，我们的消费者，我们年轻的客户群体们去接受一些中国传统的一些文化，如果中国传统文化在不适合现代人用的同时，我们的设计师是否能够动动脑子，去改变一点，让中国的传统文化能够在今天依然能够适用，让我们的年轻人也接受中国的传统文化。我很想在座的四位谈一谈。

　　王琼：我觉得你这个问题有点偏，首先第一个我到现在一直在做中国传统文化。　

　　高祥生：王老师在做，我也在做。

　　王琼：首先中国文化，你的理解和我的理解可能已经有差异了。第一个，中国文化不是我们传承所认为的几个符号，几块颜色，几个木构，不是这个概念，你已经把中国文化变得非常狭隘了。我明天的报告“模数化的东西”，我就是讲中国的文化，可能更深层次去总结它。

　　中国文化里，实际上现在一批新的孩子，我不知道你是80后还是90后，他们所接触的东西也是中国文化，只是混杂而已。那么在这里面，首先第一个我们不可否认现在外来的东西的确是强势文化，就跟肯德基、麦当劳、星巴克以后，到现在我还是很喜欢喝星巴克，因为舶来的东西经过一段时间以后消化了可能也会变成中国文化。有一点，我们中国目前不是缺少什么文化的问题，而是我们自身在教育体系所培养的设计师和设计师在进行设计的过程当中太过于浮躁，太过于拜金，时间最短的，价格最快的，就是说所有的事情不是深思熟虑，有质量的，一步一步，按照一个科学的方式里做。

　　目前最快的结果就是抄，就是拼。我想在全世界任何一个地方，一旦出现一个新的东西，马上就会在中国出现，马上就会拷贝，无论是所谓的参数化设计铺天盖地。昨天老李给我搞了一个他们最近四校联盟做的东西，我看了一下，有2/3都是受这样的影响，仿生的、曲线的，我觉得这是我们最大的问题。现在不是中国文化的问题，而是我们现在这一代孩子急功近利，就像我们国家缺少诚信是一样的，现在假文凭的问题，北大假博士论文的问题，已经发展到整个学术界都在玩这个东西，太可怕，所有高考的孩子要作弊，他想到第一个问题是走捷径，这是非常可怕的问题。假如他们今天再来做中国文化那是在糟蹋中国文化，宁可先不要去做，等他们缓过了精神再研究它。所以我觉得整个中国设计界的问题，比如姜峰在做老板，我现在都在打工，丁琦知道，我是中国唯一一个从事设计的改革开放的第一代人，到今天还在打工。　

　　主持人（丁琦）：但不代表身价是打工的身价。

　　王琼：我觉得关键我们在面对一些事情的时候，我们的心态如何，这已经不是中国文化了，中国文化原来文人的清高，不管现在媚俗也好、媚事也好，中国人原来对俗是很反感的，现在反过来是全世界最俗的民族。这是非常可怕的。

　　所以这样的情况下，他再去研究你所谓的文化，像西安是多好的地方，我们不要去讲它本身历史所赋予它的东西，又是本身中国地理的中心，而且就它本身所特有的属性都是一些让人非常值得骄傲的东西。但是问题出在哪里？问题出在这拨人里面一旦有一个一夜之间谈了一个两百万的合同，这边拿着十万元的合同就坐不住了，已经变成一个非常非常浮夸、拜金、急功近利，所以在这个年代中，你要再谈文化。如果有一天，有一批人能够不爱钱了，我知道现在有几个人是这样做的，那中国的设计可能会进步。你说中国文化，不管面积宽与窄，据我知道，高老师也好，我也好，我到现在除了一些商业性的设计，做一些西方的东西，我基本上一直都在做中国的东西，我自始至终没有放弃。　　

　　记者：刚才几位老师也说了很多，在座的各位都是设计师，想问一下现在抄袭已经很严重了，设计师的出路在哪里？比如某个大师刚出了一个作品，马上在中国铺天盖地都有，设计师的出路在哪里？可能每年都有好多毕业的设计师，可能做两三年就不做了，或者改行做别的了。中国设计这一块门槛真的很低，但是大家不知道设计师的出路到底在哪？　

　　王琼：原来我在苏州（香山帮），我认识一个师傅，虽然没有正式拜过师，但是他一直是我心目当中的师傅。在中国学木工，我们不要讲原来的开车培训，变成现在的45天。原来的拜师学艺没有十年是出不了门的，现在不要说木工是通过十年，现在大专两年出来就能变设计师。我们先不要讲你的出路，就讲你两年的时间这样一个低成本，你就要混到一个高水平，可能吗。一个原来做木工要十年才能出师，早起晚睡，帮师傅选料，泡料，开料，到他真正拿一手绝活出来，没有十年工夫根本出不来，我们现在十年已经博士了。当然现在社会在进步，首先就从时间观念所付出的劳动，你还讲什么出路呢。我认为一个成熟的设计师毕业了以后，一个人跨出校门，一个人要对自己有一个规划，作为一个好的设计师，对于你的定位和目标是非常远的。

　　我曾经跟（刘国生）老师就是前五年、后五年的问题，包括我们现在培养的方式是精英式的教育，还是普世的教育，这里面就有这样一个差别，如果短平快，迅速输出，那不叫设计师，就叫设计工匠，CAD可以画一个非常一流的高手，但是真正要画到节点，还是永远没办法到位。所以我说时间，关键由于我们心态不好，把你所付出的时间已经化为最短，然后又要获得最高的成果，可能吗？永远不可能。做事、做人都不是这样的，你没有几十年出不来的，真的是出不来，尤其是设计。不是我玩两个概念，完全不是那么回事。我今年已经50多岁，我到现在觉得还是有些事情想不透，还是控制不住，真的是这样。　

　　姜峰：他当了大师以后，就不想让他后面人成为大师。　

　　王琼：这个话不对。因为我认为每个人都会有无限量的潜力，但是首先我觉得你认为的出路，如果要是想着出路，你不会有出路，你只有踏踏实实认准一个路，把你认为需要解决的问题不断的解决透，别人只是解决了一个线条，你解决了三个线条，别人认识一个材料，你认识三个材料，别人在草图阶段，一草的时候，导师推翻了一次，你画五次，让他推翻五次。我的意思就是说你在同样一个平台上，如果一个成功的人，我非常相信天赋是存在的，但我们如果没有大量的付出，挑灯夜干，没有这样的付出，你不会建立这样的底子。在这个圈子里面的人，我不是学设计出身的，我文学底子很好，我绘画也画的很好。原来小的时候，我帮家里画图就画古建筑，所以室内为什么能转得这么快。不管哪一个行业，当时在意大利培训的时候，当时有一个很年轻的老师，大概37、38岁，做的项目非常好，你之 他在前几年周游列国的时候，包括今天讲的安藤，他从欧洲回来以后完全不一样，他原来是做木工的，你好好翻翻他的资历，能有今天的这个感觉，包括他对空间，对光，那不是一般人能够感觉出来的，但是他先想到了，你今天再去翻版一个，一点都不稀奇。我的意思出路在哪里，就是在自己脚下，就是这么一句话。　

　　主持人（丁琦）：王老师的意思是你可以去学学木匠。　

　　王琼：真的是这样的，你只有动手做。我们现在学生的作业，去年我们搞了一个座椅设计，不管牢不牢，但做出来的东西，他一旦选到料了，我们现在在座都是设计师，你说一把椅子靠CAD的图，这个椅子我觉得做得非常糟糕。比如CAD我们要画一个19度抛斜和12度斜线的弧线怎么画，CAD画出来，根本不能够解决你要的舒服的程度。我最多一把椅子打了24次样，在我们厂里。CAD图画完以后，我开完码单还要靠工人师傅放样，但是你一旦自己做了，你就知道什么问题都能解决。首先你知道你选料的时候，它的机理方位，你是横切面还是竖向的，你对机理就有感知了，否则你画图的时候，永远不摸那个东西，它也不会摸你的。

　　去年我记得在大会上讲了一个（软质），如果一个搞设计的不知道（软质）的真谛所在，你永远玩不到位，因为我们是有触觉的，甚至还有味觉，还有视觉。一个设计要玩到位的话，必须要走这条路。所以你的出路在哪里，你手不断做那些东西，不断摸那些东西，你才能有出路。　

　　主持人（丁琦）：这位朋友的问题好比在井冈山时代，林彪同志给毛委员写的一封信，“红旗能打多久”的问题差不多。　

　　记者：我问的是设计师的心态。　

　　王琼：做任何事情都要沉下去。你就到银行拿一万块钱现金，你不沉下去，点都不点，拎着就跑，少两张都不知道，这是很简单的道理。　

　　姜峰：我理解他问的这个问题，因为在座大多数是西安的设计师，所谓这个圈子里面，好多人大家都在比包装，我今天买一个奥迪，我明天就要买一个宝马。　

　　王琼：就是说明你们都是在随大流，哪一天你什么都不买，骑自行车了，马上就不一样。我现在有一个小自行车。　

　　记者：设计师走的路线还是维持自己原创的路线。　

　　主持人（丁琦）：原创，但不要太怪。　

　　王琼：我明天谈一个方法论，如果大家有兴趣可以听听，我觉得最主要的问题是人解决自己在设计过程当中路径的问题，路径走得对了，以后你会走得很远。　

　　主持人（丁琦）：王老师前面讲他喜欢星巴克咖啡，我接咖啡再说一句。之所以有星巴克咖啡，因为美国咖啡是咖啡水，所以那些年轻人到了意大利喝过意大利咖啡以后，觉得该用这个方式，但是他已经美国化。我是去年咖啡师中国区的评委，我也不喝星巴克，太烂了，用纸杯的东西我都不爱喝，都有纸的味道，我们一定要是小杯，去头去尾，那个蒸汽到多少，打出来奶泡是多少的，你不能要求每个人都是这样的，但至少星巴克能满足大部分要求，我觉得设计也是这样，追求那个小杯的是美食家的爱好，但是大家还是星巴克为好。

　　你说的文化是什么情况，因为我们爱翻翻老书，中国人一百年来文化是割断的，首先是五四打翻一次，我们60年代彻底又打翻一次，到了80年代以后，有新的文化了，所有都是以钱为主。这三次以后，中国人是没有什么文化。有文化，就是今天要做世界最强的国家，最有钱国家，设计师也是这样。我不知道你做什么项目，我至少可以看你开什么车，员工有多少。　

　　王琼：这是非常可怕的。　

　　主持人（丁琦）：这不是设计师能解决的问题，这需要国家层面解决的问题。　　

　　记者：我有一个问题问姜峰老师，刚刚王老师也提到，他说他做到现在也一直在打工，但是您既是一线设计师，同时也是管理自己的公司，今天在座很多年轻的设计师也是开了自己的公司，您对于设计师管理自己的公司方面有一些什么样的经验能够给我们的年轻设计师分享一下？您准备上市吗？

　　主持人（丁琦）：你问的这个问题他们都没有用经济角度来回答，原因很简单，第一个，王老师可能作为金螳螂，也许受过保密训练，不能乱讲。第二个，到目前为止，跟我认识的王老师，这十几年他还是艺术家，他并没有改变成商业，金螳螂很尊重他，由他一个人去玩，其他799个干活，是由他来玩，做艺术的东西。

　　将来有没有可能将来走上这一步，不太好说。最简单一点，为什么要上市，世界上所有的公司上市就是一个做大企业要上市，但是做大老板是不上市的，上市公司赚钱并不是太多，所以就是看他需要什么。在中国来说，一板绝对上不去，最多是二板。设计公司拿了多少，三年五千万，盈利多少，这可以做报表，问题不大，你上市以后干什么，圈钱，能圈多少呢。圈了钱以后你去收购，但是收购人，这批人明天一走就没有了，所以设计公司上不上市，我觉得上市最大的一个好处能吸引人才，你的牌子大了，人家好像说我在王琼手下干过，我出去工资高一点，我在姜峰公司做过副总建筑师，工资高一点，无非就起到这个作用。所以大家看将来凡是上市的，要么有其他的想法，要么就是有点缺钱，就是这样。　

　　姜峰：刚才王老师讲的我非常赞成，我们现在整个社会的浮躁也影响了整个设计师团队。去年我去英国一个事务所，现在已经将近一千人了，他现在在英国本部大概也有几百个设计师。它的设计师的组成，这些毕业几年内的设计师都是在做着最低级的制图工作，没有那种一夜成名。设计师，目前在我们国内有一个好的条件，就是我们有很多机会，遇到一些好的项目。另外一个好的条件就是可以有好多有经验的前辈能够学习，缺乏的就是踏踏实实的精神，如果谁能够把这个问题解决了，那么他离成功也就越来越近了。

　　第二个问题是关于设计公司管理的问题。其实设计公司的管理，我认为应该说是一门学问，有的人是演而优则唱，演戏演的好就可以去唱歌了，对于我们这个行业来说，设计好的人就可以做管理了，其实我认为还是不同的，隔行如隔山。我们有很多好朋友，设计师，也是做得不错的，作为老板经常是下午两三点钟去上班，我们认为他是很出色的设计师，但是作为一个正规化管理的公司的一位老总，他在某种程度上还是不完备的。如果上午有客户来考察，他手下的人说：对不起，我老板还在睡觉呢。我想任何一个业主都不愿意听到这种回答。所以我认为管理和设计是两个完全不同的概念，其实我到现在为止认为王琼主要作为一个精神领袖，并没有过多的干预行政上的管理。这个是完全不同的。

　　这个就看你的侧重点，我认为哪个方面都是没有错的，如果这个人是一个非常有天赋的，他是设计方面很有才气的人，我认为他没有必要把过多精力放在管理上，他可以让他的专长充分发挥。如果这个人热爱管理，或者希望把他的团队不断的壮大，不断的提高，让这个团队能够更具有一个国际化的水准，他可能在管理方法会下更多的工夫。我认为一定要把它分开，不要混为一谈，不要认为这个设计师设计的好了，就可以把一个团队管理的好。我认为这还是两个不同的概念。

　　当然也有可能两者兼顾，但是这样的人毕竟还是很少的，我们说贝聿铭就是这种人中极少的人之一，他也是一位出色的设计大师，同时他也把他的团队，甚至他的品牌作为很好的一个推介。其实今天演

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