由新浪家居、生活家地板、751D•PARK北京时尚设计广场共同发起，联合各国驻华大使馆共同举办的“世界的生活家”设计文化交流活动第三站7月19日在郑州举行。荷兰驻华大使馆文化参赞 Ineke van de Pol 出席了活动并致辞。荷兰著名建筑事务所NEXT建筑事务所联合创办人 John van de Water和清华大学建筑设计研究所所长李晓东发表演讲，并进行了论坛对话。一位是在中国有多年项目经验的荷兰建筑师，一位是曾在荷兰留学、工作八年的中国建筑师，为大家奉上一场关于中荷设计文化的精彩思想激荡。

论坛对话嘉宾：

NEXT建筑事务所阿姆斯特丹以及北京公司联合创办人John van de Water

清华大学建筑设计研究所所长/李晓东工作室主持建筑师李晓东

新浪家居全国总编辑 戴蓓

北京751园区创业产业部主任严明丹

戴蓓：在全球化的背景下，谈设计避不开地域文化的话题，尤其中国正处于快速发展的时期，地域文化处于尴尬的地位。李晓东老师有很长一段时间在国外生活，你之前有没有对身份认同的困惑？

李晓东：我在荷兰读了四年书，然后在荷兰工作四年，有两年在荷兰一个很大的事务所工作，那两年我做得很痛苦。痛苦的原因是我不知道我在做什么，什么是我的建筑。中国的文化背景在荷兰做设计，当你只是简单输出的时候你会觉得很累，做着做着没有想法了。我希望做得跟别人不一样。

有很多种方法可以做得跟别人不一样。有句话叫“发乎于情，止乎于理”，做设计理性很重要，怎么样把设计理性化？你会发现，还没有回答“我是谁”这个问题的时候更不可能回答什么是我的建筑。所以我停了一段时间，再在理论上把我的东西归置一下，放到书架上。知识结构是需要一个系统，教书肯定需要一个完整的系统，你教给学生碎片是不行的。所以在新加坡教书是我整理自己书架的过程。

我们在新加坡讨论“中心跟边缘”问题的时候发现，身份认同问题的核心是你怎么找到自己核心的东西。为什么叫自省的地域实践，就是通过自省，通过对话来实现。很多建筑师把设计变成选择题，你要当代的还是传统的，先把形而下的东西直接做，但实际上你要先搞清楚核心问题是什么，然后形而下就简单了，技巧上的事大家都很熟练了。设计院技巧比我娴熟的大把人，但是为什么设计院很难出经典作品，就是形而上的问题没解决。在学校老师经常说你眼高手低，但事实眼低手高是很必要的，当你走到一定高度要突破必须要眼高手低，把手上功夫给放掉，就跟功夫一样，套路最后是要放掉的，否则你打不过别人。

严明丹：李晓东老师在丽江做的建筑，当地人说李老师的房子熟悉又陌生，材质都是取之于当地，工人也是当地的，但当地人做不出来这样的建筑。这样熟悉又陌生的建筑，你是怎么思考的？

李晓东：陌生在一定程度上很重要。我做福建桥上书屋的项目就是陌生化，陌生化才能刺激人思考。那个村落本来就有些衰败，如果是熟悉的东西就不会引人去思考。但淼庐是一个住宅，要让人待下来，阴阳的组合，要让人觉得熟悉、亲近，所以这个项目我并没有强调做陌生化的东西。

严明丹：刚才说到身份认同， John你说你的设计建构在两种文化之上，但是每个人文化身份只有一种，你在中国做项目的过程中怎么处理文化冲突？

John van de Water：我觉得文化和身份的认同是最基本的问题，也是设计师要解决的基本问题。文化和身份认同并不是静态的，它是动态的。近几十年中国生活方式发生了剧烈变化，但是我们希望建筑能够坚持30年、40年甚至60年的时间。建筑师没有太强的能力，可能没有资金去进行建设，没有政治上的话语权，我们自身能做的非常有限，可能都没有办法影响建筑风格。在建筑竣工之后我们希望它对当地人是有意义的，就是让他们有身份认同，能够对当地人的生活做出贡献，让他们享受这样的环境，必须要得到当地人的接受，所以我们要把文化融合在一起。 

戴蓓：《你改变不了中国，中国改变你》这本书吸引我的地方在于，一个外国建筑师来到中国，和你原来的教育体系和设计体系有很大冲突的时候你的选择，这个过程很有意思，这不仅仅是外国人在中国碰到的现状，我这样的中国人也会碰到这些事情需要做出选择。你的书发布之后也有媒体有些非议，他们说你是不是屈从于中国的期望和要求。正像你书的标题一样，你改变不了中国，中国改变你，其实是一个答案。台下坐的设计师，你们在服务业主的时候，没有办法改变客户太多，但是你有自己的想法和坚持。在这样一个市场现状，既要让自己活下去，又要承担社会责任，两位老师怎么处理？

John van de Water：这个问题也是很难的一个问题。“你改变不了中国，中国改变你”，这是我邻居说的一句话，当时我这个西方建筑师面临着很多困难，他给我一些建议。我看到中国的情况和中国的做法，我想向客户解释我的设计是更好的，但是他们可能认为我的设计没有很好的相关性。在我的书里面你们会看到很多例子，我的设计很有价值，但是很多时候却不能够被接受或者理解。我接受西方的教育，以一种逻辑的方式去做论证，但是在中国很多时候大家凭着感觉走，跟着心走，可能不太符合逻辑。所以我当时在这种环境下不太适应，我花了很长时间了解中国的文化，把我以前学到的东西忘掉，我在中国不断学习、不断调整，不断适应。

李晓东：上个世纪的建筑师们比这个世纪的建筑师有一个好处是什么呢？那时候讲风格，每一个建筑师寻找到自己的风格，然后找喜欢他的风格的客户。但是到了21世纪风格变得不那么重要了，重要的是刚才John提到的可持续。我们怎样从未来视角定义这个问题，掌握将来的成功方式，这个时候我们必须放掉一部分自我，你必须在找到身份认同的同时放下自我，设计不能变成你风格的简单重复，而是建立在更高视角上去看待现在的生活。

可能John比我现在的状态更纠结一点，因为他是外国人跑到咱们这里来，做一些事情的时候可能面临双重矛盾，跟我在荷兰的状态很像。我现在觉得很多事情都变得很自然，每一个创作过程都是充电的过程，每做完一个事情精力充沛，不是简单从我脑子里取得以前就有的知识，而是在过程当中找到新的知识，以新的方式体现出来。我希望跟大家分享这点，你能不能把设计过程变成充电过程，一个学习的过程。

严明丹：两位老师对在座年轻的、带着很强地域文化特征的河南设计师们，有什么样的建议？

John van de Water：不管你是个建筑师还是室内设计师，你都应该到外面看看，设计应该是无边界，你不要把自己限制在一个设计领域。室内设计师也可以设计时装，这是一个解放的过程，让你的设计释放出来，你可以尝试不同的路，不同的设计过程。我以前没有学过设计桥，但是作为建筑师我们可以去学习。解放自己，解放你的创意，把你的思维释放在任何领域。

李晓东：“世界的生活家”这个主题已经把我要讲的说了，设计是学不来的，设计是从生活当中体悟的。20年前学的跟现在一样，什么意思呢？就是教的只能是手法，我们在学校里学的都是一定是基本功。大家可以去看阿城写的书，他是一个职业生活家，他把每个行业都变成体验，他人生的感悟都是从生活中来的。知道分子跟知识分子区别在哪里，“知道”现在很简单，但是你能不能产生新的东西？设计师你能不能创造新的知识？而这个新的知识必须从我们生活中体悟来。

戴蓓：我想用《你改变不了中国，中国改变你》前言中的一段话回应这个问题：到底是什么秘诀呢？有一位荷兰建筑师不耐烦问，NEXT是怎样完成这么多设计的呢？在中国风险与机遇并存，我笑着回答，也没有什么指南之类的东西在中国。但是你是从哪里起步呢？也就是说你作为西方建筑师怎样在中国进行设计？我陷入沉思并在脑海里寻找答案，我大声说，我是从自己身上找到起点的。

我们需要走到世界里面去，打开一扇窗，你要成为自己，而不是别人，这是设计师对自己角色定位最核心的部分。我也希望生活家活动在中国城市能够埋下一些种子，关于寻找自己的种子。

Q &A

Q：李晓东老师，我不是设计师，但是我在身边的设计师身上很少见到你说的创意，什么是原创？

李晓东：我们很多人是以现在的眼光去看未来，假装知道未来，我们现在是不可能知道未来是什么样的，因为我们的视角本身是错误的。上个世纪有一个学派叫未来学派，未来学派玩的事基本上是形式，上个世纪末这个世纪初也有设计师通过曲线试图原创未来的形态，我觉得这是错误的。原创是我们能不能从未来视角看现在，为什么要从未来看现在？从现在看未来，你就会着眼于解决问题。问题定义首先是第一点，当你把问题定义清晰了，就像我跟学生说写论文，当你把问题定义出来再去解决问题答案一定是独特的，一定是原创的。所以我觉得出发点就是你先去定义问题，而不是先入为主有一个答案。

Q：中国，尤其是北京这样的城市，看到在一些很有中国特色的传统建筑中间总会冒出一两个后现代的建筑，比如说中国大剧院，它周围全是传统城市群，它矗立在那里让我觉得非常不习惯。John你在中国做项目的时候怎么考虑让设计融入中国的文化和氛围中去，怎么平衡中国传统的东西和西方带来的东西，这两者之间的平衡点你是怎么找到的？

John van de Water：我到过很多不同城市，为什么在中国待这么长时间，不仅在这里工作，而且在这里生活？对一个西方建筑师来说，平衡两种文化，让中国数千年的历史和现代化平衡，找到新的身份认同，我需要了解中国的一切，但是我不可能了解中国的一切，所以我要尝试不同做法。比如好多项目客户说从风水角度来看不是非常好，一开始我不理解，为什么从风水角度我的设计不好。我只能从抽象角度理解。我能从中国文化的角度设计出完全符合中国的东西，但是这样一个设计可能中国人不感兴趣。我谈一下长沙梅溪湖步行桥这个项目，这座次桥得到了长沙人的欢迎，我在鹿特丹设计一座桥一定不是这样的。在多年的项目经验中我已经学会怎么去平衡，东方的文化、思维和西方的文化、思维融合在一起的时候会产生新的东西，而这个过程中我也会意识到设计师的责任感。

Q：我想问一下李晓东老师，之前我们一直做加法，听完你的演讲之后发现其实很多设计师需要做一些减法，怎样才能做好减法？

李晓东：想办法提高你的眼界，要有一个大的格局，你处理一个小事情的时候能不能把它放到大的背景里去，这个背景决定了你的切入点。学校里面学生做设计，如果切入点找到了70分已经有了，剩下30分就是技巧问题。把思想建构放到大的格局里面，这更多还是要看生活中能不能更细致深入去感悟里，每个人感悟都不一样，所以每一个人是独立的，设计不是千篇一律的。书本和老师教给你的都是一样的，领悟到什么看个人。从语境上、境界上、格局上把自己提升，是将来可以走更远的方法。但肯定不是李老师做得好我跟着他学，那就不是你的东西了，我不告诉你应该怎么做设计，而是告诉你应该怎么样去学，设计的方法是从哪儿来的。

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