风水一直以来都是社会大众很关心的一个话题，它是中国特有的一种流传已久的文化，可以说与人们的生活息息相关，也是一个有争议的话题，搜狐家居联合“易文化与人居环境设计研究”专业委员会一起举办“安居·风水”主题论坛，本期论坛，我们邀请了两位科学界与风水方面的专家，来解析如何用科学来应征风水现象。

　　地点：搜狐上海演播室

　　嘉宾：许鹏——同济大学特聘教授、博导、绿色建筑及新能源研究中心顾问教授，美国科罗拉多大学博士，美国劳伦斯伯克利国家实验室科学家

　　耀荣——上海榮道建筑设计有限公司CEO、全国工商联房地产经理人联盟“易文化与人居环境设计研究”专委会 会长、搜狐网家居频道“安居风水设计”版主　　

　　【主持人】：欢迎两位嘉宾做客我们安居·风水论坛，我们前几期也做了许多与风水相关的话题，风水与人居环境，风水与室内设计、风水与建筑之间的关系等等。今天我们请到同济大学的许鹏教授，今天我们讨论的主题是“风水与科学”。第一个问题想问一下，许教授您主要是从事智能建筑的设计，是一个科研型的教授，不知道您为什么会对风水这个话题有兴趣？

 上海榮道建筑设计有限公司CEO、全国工商联房地产经理人联盟“易文化与人居环境设计研究”专委会 会长、搜狐网家居频道“安居风水设计”版主 耀荣

　　【耀荣】：我完全同意许教授的说法，咱们的风水流行了数千年，在东南亚很多国家一直很流行。但实际上总的来说，被定性为神学、巫术一类的概念。虽然现在世界上一些国家把风水当做生态的依据，但更多是作为一种神学。因为风水没有形成一种学科，比方说风水经常提到的“气”，没有具体的像美国LEED认证的数据，所以这个是风水不能摆上台面的原因。但实际上风水的一些现象是可以得到证实的，但没有数据把它分析出来。就像中医，原来古代的时候治病一直用的是中医，它的疗效是不容置疑的。而且有些西方国家的病用西式的手段无法解决，但可能中医就可以看好。就像许教授说的有些地方还是把它定性为巫术的概念，这个跟风水是同样的现象，本身它的根源都是道家的，它总的是一个大的概念性的东西，没有一个具体的数据来论证的。风水这么多年来下来其实有一些好的东西，有科学方面的东西，如果能把它发扬光大，还是需要像许教授这样的科学家来深化下去。

　　【许鹏】：风水里面讲究房子不能非常的封闭，讲究通风，包括不能有局部的死穴，我们作为科学研究来说，过去20年，全世界搞建筑物理的做了大量的研究，原来我们觉得这个问题很简单，室内通风问题需要氧气，空气里有一些有害的物质，氰化钾是有害的，还有一些粉尘，因为根据这个来算只需要很低的通风量就可以了，大概只要5个立方米新鲜空气就可以了。但过去70年代第一次能源危机的时候，这个标准执行出了很多问题，建筑设计有了“居住不适应症”，空气当中有很多低浓度的东西，就像这个房间地毯等无时不刻散发一些对人体有害的东西，但浓度非常低，检测不到，这个其实是当时科学的手段非常局限的，包括今天我们不能很清晰的测出鼻子有些能够闻到的味道，PPT有很多气体仪器测不到，但鼻子可以感受到这个地方不对，比如说空气有闭塞的地方，但做科学分析是分析不出来，这个是风水比我们更领先一步，科学有一个很大的问题就是容易自大，风水来自于人的主观感受，感受到了但没有分析出来。

　　我们经常说风水就是气场，光从科学的角度来说不存在，因为它是一个人的主观感受，你站在这儿有气场，气场到底是什么？从科学的角度来说，世界上只有三种场，一种是能量场，还有一个是物质场，还有一个信息场，同样的物质能量，因为摆放的形式不一样，信息场也会不一样，所以气场本质上是这三个合在一起的。我们原来对物质场了解得清楚一些，包括能量场对家居很大程度上影响是温度，物质场是空气需要物质，二氧化碳浓度太高，这些都可以测量的，信息场的话，到现在都没有很好的办法来整理它，概括的说，比如说一本书，同样的物质，这些油墨，同样的能量水平，一个可以写成一本书非常有趣，但也可以变成污渍放在纸上。那你到一个屋子里面也是的，同样这些家具，你可以把它们堆得乱七八糟的，也可以把它们放得很整齐。跟房子外面的形态一样，用同样的墙体材料，同样的高度，但因为摆放的形式不一样，导致人的主观感受是完全不一样的，这个还没有完全量化出来，甚至说没有量化的手段。原来对物质场和能量场做了挺多的工作，所以你的话题是哪些东西科学里头可以分析，如果从大的来说，科学知道的东西还很少，只是说能量场和物质场知道一些东西，内部还不知道。

　　【耀荣】：许教授，是不是可以说一些具体的例子，比方说刚才你提到的气，其实大体上分为生气和晦气，生气可以使人丁兴旺，晦气可以使人走霉运，风水学所围绕的是如何避开晦气形成生气，对于风水这一块，定了很多标准的。比方说气场中气体的流动，就像人体内血液的流动，就像保持血液流畅一样的，所以住宅就要选择空气流通的地方。但什么地方是属于空气流通的？什么地方是属于空气不流通的？

　　【许鹏】：这是我们人类多少年总结出来的经验，但当时不知道什么原因。比如说死巷里面，多半是积水，积水会形成病毒、细菌会散发到空气中，不流通，就会导致感染。还有一个现在说得非常多的PM2.5，以为是固体颗粒，其实不是的。这些细小的东西，周围的环境是不停的散发出这些东西来的，无论是地面的尘土扬起来的，包括人自身也会散发，动物也会散发的。这些东西有的是固体的，像颗粒的，有的是气溶胶，有的是液体，这些东西最终在死巷里面都会集聚起来导致人生病。所以你第一从自己的鼻子、视觉上感觉这里不太对头，不如一个开放的地方好，但当时不能很清楚的知道原因。

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　　【主持人】：我们看第三个问题，许教授这边是研究智能建筑的，我不知道智能建筑在印象当中是非常有前瞻性的领域，它跟风水有联系吗？

　　【许鹏】：倒是不大，风水跟被动式建筑的关系非常大。因为智能建筑更像西方过来的东西，是用机械系统主动的我要控制温度、控制气流、控制辐射强度。风水更是源于原来盖房子的方式，大部分是被动式建筑。被动式的建筑，没有这样的机械系统，这时候又要做到通风良好，所以你要保证气流组织要非常好，除了有外部的气流，气流组织也要非常好。被动式的建筑，没有采暖，没有空调，同时要人居住的环境要好，无论是温度、湿度，还是人的风感，不要超过范围。

　　【主持人】：传统建筑耀荣是怎么看的？

　　【耀荣】：传统建筑的话，比如说造房子都有一个紫气东来的说法。我前一段时间听到一个论坛，有个台湾来的对养生比较有研究的建筑商，就提到紫气东来，他自己开发建造的住宅楼盘靠东面的房子特别好卖，就是因为紫气东来，西边的房子也好卖，他认为可以看夕阳，但我觉得从风水上来说，东方是属于青龙方，西方是属于白虎方，东方的房子属于是比较好的，西边的房子是西晒的，靠那边不是太好。当时我是提问了这位开发商，我说可不可以从一些具体的数据来说明一下，为什么紫气东来，夕阳和东面的日出气场方有什么不同？他答不上来，我估计他没有好好真正去研究过这个问题。

　　【许鹏】：这个是从两方面来看这个现象。一个从建筑能耗来看，朝东面的阳光对建筑是非常好的，因为夏天的早上温度没有那么高，一样的日晒，在东边和西边是不一样的，西边的时候下午是最热的时候，尽量避免西晒，人们以前风水中追求这样一种理念，其实是追求室内舒适度的问题。第二个风水很强调人的感受，除了能量和物质之外，很大程度就是人的感受。东面太阳我们现在有很多医学上的证据，包括光学的证据，光对人的起居是有影响的，早上起来看不见太阳的时候，你认为还是晚上。如果把你关到一个黑屋子里面，日光灯开着，很快你的生活节奏就完全乱掉了，因为你感受不到外面24小时的变化，所以这一点来说，是心理上的感受，也有足够多的证据是非常有用的。

　　【耀荣】：东边的日出的太阳和西晒的太阳，一个是西晒特别热，从感受上，单单从具体的技术上分析，比如说东方日出的太阳和日落的西洋，辐射的指数是不是一样的？

　　【许鹏】：从光谱上来看，倒是一样的，没有太大的区别。风水上非常强调东向不做遮阳，西向要做遮阳。这是最近十年才认识到这一点，过去二三十年讲究东西向做竖型遮阳，南向做水平遮阳，但最近十年大家意识到东向不要做遮阳，对建筑是正面的，没有什么负面的。

　　【主持人】：我觉得因为以前风水是为了追求自己的舒适度去总结一些生活的经验，我们可能之前做建筑的时候，没有考虑到更人性化的感受，从现在开始。

　　【许鹏】：是的，我们靠机器来解决这个问题。包括房子的通透性，我们是做建筑节能的，在过去讲究所有的房子做到密闭性更好，因为房子做得千疮百孔的话，没有办法控制这个房子的气流，但现在房子要做到尽量的通透，要非常的亮。

　　【耀荣】：不管什么样的屋子，如果是四面无窗，一定是不好的，属于闭塞的不流通的气场，没有新鲜的空气。

　　【许鹏】：还有地下室，哪怕装上非常好的自洁系统，把湿度、温度控制得跟外面一样，但长期对人的影响肯定是不一样的，举个例子，这个现象是40年前发现的，土壤还有大理石散发出氡，氡是放射性的物质，会导致人致癌。比如说空气中湿度能保证一样，但因为是地下室，墙面的湿度是不一样的，会滋生霉菌孢子，对人就会造成影响。

　　【主持人】：耀荣之前做了很多关于江南民居的案例，能不能跟我们介绍一下？

　　【耀荣】：我们中国的民居说到一个坐向的问题，住宅主要是坐北朝南的坐向，从风水来认为，朝北的地方能够吸纳阳光就会比较舒服。但上次跟许教授聊到一个问题，有一种说法，朝南的方向，正南的话，只有皇帝才可以是正南的，没有福气去消受，但民间的房子一般不会这样子做。许教授，正南和稍微偏一点的房子有什么不同？

　　【许鹏】：从建筑能耗来看，对于上海地区，最好的形式是正南偏东，做建筑物理的话，很容易模拟出来，从太阳的角度走一圈，偏东一点是最合适的。不管怎么说，确实有这种现象的。

　　【耀荣】：确实往东南的方向偏一点，得到的阳光照射会更好一些。

　　【许鹏】：是这样的。

　　【主持人】：我觉得可能将来在中国做建筑很多人要先去了解一下。

　　【许鹏】：现在开发商盖这么多房子，很多都是盖了正南的朝向。

　　【耀荣】：古时候的风水就是要正南偏向一点。还是回到气场方面的问题，一个五行的气场，风水学古时候认为世界由五种物质组成的，金木水火土，分别代表了很多东西，不同的方向、不同的气场，我们想单从方向方面来做一些分析，其实就是东南西北中，古时候的住宅非常讲究大的朝向，大部分是坐北朝南，但也会有不同的方向，大门是整个房屋纳气的关键，许教授东南西北中的方向，是不是可以用科学的数据测出来不一样吗？

　　【许鹏】：这个问题是挺复杂的，不能简单的说，这个取决于盖这个房子南面是水、山还是树林。再回到科学的手段，就说三个气场，物质跟通风是有关的，通风有关的肯定要注意朝向，保证房子第一要有顺畅的通风，第二这个风速不能太大，这是有讲究的，然后温度的话，南向肯定是偏热的，从物质上来说，每个具体的项目是不一样的，温度上面会有一些偏差。像大门这一块，很大一块是信息场，因为你看到一个大门给你一个直觉的感受，到一家人门口的时候，就感受到气场了，其实主人住在这里，自己的感受也是一样的，如果光从科学的角度来说，挖一个这么大的洞就可以钻进去了，你觉得你的日子能多吗？但你一样照样可以生活。从科学上的角度分析不出来大的门和小的门有什么区别，唯一的就是气场不一样的，给人的感受是不一样的。回答你刚才的问题，绝对的朝向没有非常好的道理。

　　【耀荣】：或者说目前还没有，有可能将来可以通过一些实验测试一下。

　　【许鹏】：是的，这是我对风水的一个想法，我感觉体系需要提升也好，改进也好，建立得完备一点。风水的体系要反思一下，原来的体系是不是合理。

　　【耀荣】：在这方面我非常同意许教授的说法，合理的东西要保护，不合理的东西要改进，因为有些东西是从古代传下来的，当时认为是合理的，到现在可能认为是不合理了。当时古代房子的结构，跟我们现在的住宅结构是不同的，大门可能是气场流通进来的方向，我们现在不一样了，我们现在的门都是在走道里面的，我们的气场主要是通过窗、阳台的。原则上大的方向还是讲究人的舒适度，这方面原则上是不变的。

　　【许鹏】：是这样的，你想象你的家，你每天不停的买东西搬到家里来，随着时间的推移，大家有一个感受就是家里的东西越来越多，滞留的东西越来越多。当门修得非常阔非常气派的时候，自然家里的东西也会摆放得更好，更气派，会形成一个恶性的循环，从很小的一点开始积累，越积越多，导致的结果是长期对人也会有影响。这一点也是现代建筑上非常缺的影响，建筑对人的长期影响一直会待在那里，我们现在是测短期的影响，但长期的影响不是很清楚。最早我们做室内空气品质的研究，原来觉得这个浓度挺安全的，不要紧的，小白鼠在里面几个星期都好好的，但实际上不是这样的，人长此以往待在里面就会出问题。

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　　【主持人】：我知道许教授很多时间在国外搞工作，我想知道国外对于风水的看法？

　　【许鹏】：我还真去查了一下资料，有人在写风水学对环境的影响，但非常少的人在搞这方面的研究，这个有时候觉得不争气的地方，挺好的东西，但没有勇气去宣传自己，或者用语言写成之后别人能够看得懂，因为你说八卦、说青龙白虎，人家完全看不懂，要用现代的语言说出去。

　　【耀荣】：这个是要重视起来的，包括原来的《易经》，其他的国家说《易经》是他们的，包括茶道，茶道不是咱们中国的，日本后期发扬了以后就成它的了，所以如果风水这个东西不保护起来，哪一天也成别人的了，所以这个还是要多寻找一些具体的数据真正表现出来。

　　【主持人】：可以把风水的一套理论结合现在的一个数据来做一个验证，这样子总结出来的东西。

　　【主持人】：对于未来建筑趋势可能会有一点影响。

　　【耀荣】：在风水界也好或者是科学界也好，还没有人做过这样的研究，我们是率先做这样研究的，如果真的做成的话，是一件有趣的事情，可以给大家提供一些参考，原来风水的一些现象说不清楚为什么，的确验证了，但不知道为什么，然后我们可以找出依据，这些东西都是有具体的数据细化的，一旦可以细化了，有一个标准的依据，就不要怀疑了，这是我和许教授非常想做的事情。我还有一个问题，就是一个变电站的问题，我的一个朋友的办公室在变电站边上一点，他可能想把办公室换一个地方，搬到边上的地方，一楼是变电站，二楼是居委会之类的，他想搬到四楼，他问我可不可以搬？我说风水上认为这是不好的，变电站的磁场是很强的，会影响到人的免疫力，免疫力下降了以后，就开始心血管疾病，血液方面的病就出来了。所以我建议他最好不要搬，那他说为什么人家的居委会在那里没事好几年了。其实这个一个是跟人群有关，一些敏感的人群会感受到，老弱病残的，还有一个是人家间接的生了一个病，可能是这个引起的，但不一定知道。但这个东西是不太好的，我们国家对变电站有一个范围的。

　　【许鹏】：可以从科学的角度来说，首先要搞清楚，是变电站不是发射塔，发射塔的电磁波是高频的，对人体在已知的科学体系里面是有影响的。如果是变电站，国家一般有规范，小区的变电站20千伏的变电站要离开12米，110千伏规定是150米的距离。如果再仔细深究，规范为什么定为12米和150米是安全的，只是说在这个距离做了仪器的测量，测量下来辐射的强度是偏低的，但它并没有做长期使用，这跟我们当年的室内的污染浓度研究是一样的，一测这个比工业标准要低，没有证据证明强度以上是有影响的。我们知道变电站大部分是长波辐射，非常长的长波辐射，大概是6公里长的波长。长波辐射在我们日常生活是非常普遍的，比如说广播电台。长波对人到底有多大的影响？我可以坚定的说长期的影响不知道，举个例子，核辐射也是一样的，我们人进化了几亿年，没有进化出任何一个机制对辐射做出反应，因为在自然界中量非常少，所以导致早期的物理家根本不相信核辐射是对人体有影响的。我以前在美国的实验室工作，那时候已经发现了核辐射是对人有影响的，但没有发现长期的影响是那么严重。包括我父亲也是的，他早期是搞原子弹的，那时候认为是安全的辐射水平，当时是活得好好的，但二三十年以后，问题就出来了。

　　现在的研究短期是没有影响的，但长期来说的话，没有人能够拍胸脯说肯定没有问题的。

　　【主持人】：我们再来聊一聊，未来人居环境包括建筑跟风水的结合趋势会朝哪个方向发展？

　　【许鹏】：建筑在我们古代是非常重要的，以前日本的房子是一个天人合一的一个东西，不是说一杯茶或者是一个桌子，而是它跟整个自然沟通接触的，房子是寄托很多想法的，包括房子的形状。但今天我们盖这个房子，在工业化社会盖房子，大家会非常注意它的功能，早期说建筑是凝聚的艺术。但如果看未来的建筑的趋势，第一个总的来说房子变得更加的通透，除了通风，采光也要做得非常好，又回到了建筑的一些理念，这个趋势也是未来房子的趋势，非常的亮，非常的薄，把外面的很多植物引入到建筑里面，但很多东西是很难量化和测量，风水上面，我们过去积累的经验是值得去借鉴的。

　　【耀荣】：风水是我们长期的一个积累，也讲究的是天人合一的环境，使人如何住得更舒适的环境。我想如果我们在建筑里面，引用到风水的一些理念，利用现代的一些手段，具体的把它测量出来，比如说通过实验，真正的提供给大家一个标准的数据，这样的话，未来的一个方向应该是一个趋势。

　　【主持人】：其实主题还是回归，我听下来的感受是要回归到原先风水的初衷，更加贴合人们的感受。

　　【耀荣】：重要的是要找到一些数据，这是非常重要的，很多人认为风水是迷信，当然有些人因为其他的原因，把风水歪曲了，但要想把一些好的东西保留下来，对建筑、人居方面有用的东西提炼出来，不合适的东西去除，这部分东西还是要用科学手段证明的，证明以后大家才能真正的推广和使用，否则的话，像现在这样子永远一直处于这样一个层面。

　　【主持人】：我们也很期待两位的合作，由于时间的关系，就聊到这里，谢谢两位。

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