2014年6月5日中国经济转型之路巅峰经济论坛与下午5点在珠江紫宸山盛大举办。此次论坛是由参考消息北京参考主办的半年高层经济论坛，国内顶级经济学家、社会人士和企业家参与讨论，被誉为继“清华五道口全球金融论坛”之后的中国又一个巅峰经济论坛，吸引了各界的强烈关注。

中国著名经济学家茅于轼先生、独立经济学者马光远、央视财经评论员钮文新、著名财经主持人姚长胜，以及著名律师于绪刚、80后实业家安学江为代表的珠江紫宸山业主参加了此次论坛。论坛对中国经济现状做了深刻的讨论，同时展望了中国未来经济转型之路。

以下为论坛实录：

姚长盛：其实所谓的正式开始，跟随意开始的意思没有区别，我们今天首先要感谢珠江紫宸山给我们提供一个地点，大家在周四的下午在室外坐着聊天，互相交流一下，很难得的事情。说是一个随意的过程，其实前面经历过好多的准备，也包括很多人精心来挑选，我们为大家介绍一下台上嘉宾，著名的茅于轼先生，祝愿我们自己在85岁的时候还能够像他这样思维非常敏捷，还可以跟大家在外面一起交流，思想还那么锐利，这个非常不容易的事情，马光远先生今年75岁，我们经常开玩笑，老马先生是70后的人。于绪刚先生，这是业主的代表，每一次做活动的当中，其实嘉宾非常重要，也包括如果跟更近的聊天更可以，于先生对各位来说更近，门牌号4140，每天大家早饭晚饭分拨去就行了，钮文新先生，常年在各个领域当中关注各种各样的知识，刚才给我们灌输油页岩的知识。安学江现场，中国做电梯行业的，现场唯一一个80后，也是业主。这个行业指标特别好，对于公关经济的观察，电梯是楼市里面最领先的指标，楼市不好了，整个房地产环境不好了，电梯先反映出来，因为电梯提前要订货，每一个都是定制的，你看电梯比看物流、采购和PMI准多了。今天还要感谢珠江紫宸山一个是一千栋的项目总经理赵丹阳先生，谢谢刘总。随意的一个过程，同时也是精心准备的过程，我们希望用更随意的态度来进行今天的对话，这个对话分成几个部分，我们提出问题互动，同时欢迎台下的朋友提问，写纸条都可以。现在增加一个环节，茅于轼先生你们都知道，他做学问非常严肃且认真，且一以贯之，他来之前准备好一个关于中国经济他自己判断的走向和回顾的演讲，我们先拿20分钟让茅老把自己想法给大家讲讲。

茅于轼：我习惯站着讲，这个也是对各位听众的尊重。我讲的题目就是非常宏观笼统讲中国经济的过去现在和未来。

首先我要说明这么大的题目很容易你看到一面没有看到另一面，或者犯片面性的毛病。我认为任何一个人再全面也有片面性，因为这个世界太复杂了。我们所不同的是我知道我有片面性，所以不同的意见我愿意接受，而跟我思想做比较，探讨哪个看法是对的，是真的。我今天讲都是一些比较没有争论的问题，大家都能够同意的一些看法。

首先我觉得我们要看改革35年的成绩是非常非常了不起的，我们自己生活在其中一天天过去，好像没什么太大的事发生，但是从客观的角度，从外观的角度，国际的角度他们感觉中国的变化就是用奇迹来描述。如果我们自己和过去的35年的情况做一个比较，我们也能同意这样的看法，中国确实发生了奇迹。在改革开始的时候中国是什么状况？中国的人均GDP全世界倒数第一。全世界最穷的地方是非洲撒哈拉以南的那些国家，他们是全世界最穷的国家，我们的人均GDP是他们的三分之一，你想想我们中国穷到什么地步，有三分之一的农民吃不饱肚子，别的消费更谈不上，你肚子没有吃饱你怎么有其他消费。现在我们变成全世界第二大经济体，而且有可能超过美国变成第一大经济体。在一个13亿人口的大国，在一个不长的时间30多年，有这么大的变化是非常非常罕见的。

我们用几个数字来看看，长江上修的桥，改革以前30年修了两个桥，武汉长江大桥和南京长江大桥，改革以后35年现在长江上有多少条桥，有65顶桥，新修63顶，加上原来的2顶变成65顶，全国大江大河修了无数桥，过去有的没有桥，有的只有一顶桥，这个说明我们经济实力，全世界造桥，中国最快最好，外国人请中国建筑师团队到他们那修桥去。

再说一个数，现在全世界中国是汽车最大的市场，一年销售辆一千多万辆，改革刚开始马上上没有什么车，长安街没有红绿灯，没有红绿灯车怎么跑，没有多少红绿灯照样跑，现在我们变成最大的汽车消费市场。

大炼钢铁，大跃进1958年，炼1070万吨钢，现在我们钢产量9亿吨，90位，你拿这些数字看，这些数字没有人能够否定的这是很客观的。刚才跟安先生讨论我看一个材料，是英国的一个杂志，他说全世界的电梯市场有70%在中国。我们知道一个高楼不可能没有电梯，你不能叫人爬上去，70%的电梯在中国说明了全世界的新建高楼70%在中国，中国人口占多少，占全世界19%，我们现在是13.5个亿，全世界人口71个亿，我们占了19%，但是修了全世界70%的高楼。这些数据都是实实在在的，没有任何争议可说。

虽然我们有一些人收入很低，生活很困难，所以我说我们看一个问题要全面看，一方面我们确实有困难的人，但是另外一方面我刚才讲的这些成绩就是很客观的。如果讲现在最困难的人，那也要跟过去最困难的人做比较，过去最困难吃不饱，没有鞋穿，光着光脚丫子，现在这些人基本上没有了，所以说这些进步。我觉得是怎么得到的？我们首先要肯定，我们政府在政治上很大的进步。

第一个进步政治斗争文明化，不像北朝鲜金正恩两三天把他姑父干掉了，他们是很文明的，我们现在很文明，表现在什么地方？没有杀过政治犯，政治斗争没有动武。

现在我们取消了告密的制度，不怕有人告密，也不会有人告密，告密也没用。文化革命期间，父子之间、同学之间、夫妻之间都是告密的对象，你一不小心说错话就会大祸临头。没有告密说明政府不控制你的思想，你行为它控制，你组织游行，它不干把你抓了，但是你说什么，批评这个那个你尽管说谁也不会告密的，不控制你思想了，我们思想是非常自由的，这是我们政治上重大的进步。

还有任期制，现在是10年的任期制，不想下也不行也得下，形成一个不成文的规定。这些政治上的进步才有我们经济上的成就，我们往往说中国政治没有进步非常落后，我觉得这个说法不对，我们要承认政治上有很大进步，当然我们有很远的路要走。

这个原因用我们经济学理由来讲，就是保护了自由的交换，做买卖有很大的自由，你可以投资做买卖，可以到外国做买卖，你有选择的自由，你的财产得到保护，基本上自由交换跟别的发展国家比较，我们保护比较完整，对财产的保护比较完整，当然还不够，这是使得每个人都有在市场上寻求利益的机会，每个人的积极性都发动起来了，为什么这么多的财富创造，就是每个人都在创造财富，而且每个人都在利用他自己最好的条件发挥他的优势，避免他的劣势，自由交换造成一个结果，叫做人尽其才物尽其用，这是财富增长根本原因不是劳动。劳动可以创造财富也可以消灭财富，改革以前的劳动大部分是消灭财富的劳动，现在劳动差不多都是创造财富的劳动，问题就在于你劳动用的对不对。

我们进步非常重要的原因就是向外开放，特别是向西方开放，我们鸦片战争到现在174年我们全部的进步都是由于跟西方的学习。如果没有西方，上海到北京走最快也得走一个月，现在我们两个小时到了。我们在政治制度上，经济制度上，文化上所有进步统统都是来自于西方，如果跟西方没有交流，或者世界上没有西方就是中国自己，我们还是秦始皇和慈禧太后那一套，有变化也是几百年之后。现在我们政治上人民代表大会这是西方来的，宪法西方的，慈禧太后干吗要人民代表大会，干吗要宪法，她一句话就是法律。我们所有经济变化，股票市场，证监会、银监会、银行都是西方的东西。我们参加了世界贸易组织，全封不动把西方贸易规则搬进来，我们过去有很多跟它冲突的东西全部取消了，所以我们进步来自于跟西方的交流。

现在中国GDP增长率在上来，我觉得这是很重要的变化，因为GDP的高增长是所有财富的重要来源，外国人到中国来为什么看好中国市场，就是GDP高增长，因为GDP高增长每个人口袋里的钱不断的在增加，你客户口袋里的钱不断在增加，你生意当然好做了，你客户有钱，所以我周围的人，我相信今天到会的各位也一样，都在过去的这一段时间里头得到了财富的增长，这是归根到底GDP的增长带来的，当然GDP增长的原因我后面讲了，由于交换的自由，人权保护，贸易规则的建立等等。

现在我们GDP增速在下来，因此出现不少问题，今后GDP会不会继续下降这个经济界有很大争论，我自己看法我觉得不大会降的太多，稍微有点降还是有可能，所谓崩盘不太可能。但是我觉得中国经济有一个比较大的危险，就是房地产的泡沫破裂。中国还有一个危险就是金融系统信用链的断裂，特别是地方政府借的钱还不出来，这个有一天可能会表现的银行金融系统的信用断裂。第二个问题就是银行的坏账问题，我觉得在中国不会引起太大问题，原因就是中国银行都是国家办的，美国的银行没有一家国家办的都是老百姓办的，所以美国金融系统出了问题，只有联邦政府出手可以救，我们金融系统出问题本来就是政府的事，而且我们政府手里面有很多钱，外汇储备有四万亿，有很多土地都是国家的，有好多的国有资产，它有足够的能力来处理任何一个金融方面的危机，但是对房地产泡沫如果破裂，会影响一大片的企业、工业这是一个很大的危险。怎么解决？我想不出来怎么解决，是一个比较大的危险。

除此之外我觉得中国经济不会有太大的下跌，因为我们中国的生产技术现在跟30年以前完全不同了，现在我们掌握了很多世界尖端的技术，我们现在能造喷气的大客机，能造很多复杂的装备我以前当工程师，所以我还是了解这方面的情况，中国现在不同于过去了，在这方面我们越来越强了，我们看出口的商品，以前出口原材料、农产品，现在我们都是工业品，而且现在高端工业品，国家高端工业品越来越多了，我们现在人均GDP虽然总量很大，因为我们人口多，但是人均GDP跟美国比大概只有四分之一到五分之一，我们干了30多年只干了人家的四分之一，你要干成四分之四还有四分之三，是不是还要3个30多年一百年，我认为应该看到中国经济的潜力非常大。我就说几个数。

第一个是土地的潜力，土地不能自由流动，地不能尽其用，人尽其才物尽其用，包括地尽其用，这个潜力非常大，18亿亩红线什么原因，你妨碍地尽起用造成巨大的损失，地可以自由交换，每块地用到最好的地方去能增长好几个GDP的百分点。

第二个机会就是资金的自由流动。大家知道我们利息率有很高的高利贷，有很低的国企贷款，这个差别这么大说明资金配置非常的浪费。现在我们要求资金利息率要市场化，那就是把高利贷降下来，把低利贷上升变成市场的利息，这个我们可以增长好几个百分点的GDP，土地自由交换，资金的利息率市场化都可以产生巨大的GDP的增量。但是这些东西说起来潜力在那，但是做起来很难。我相信我们在现在的情况下，我们转入到中等适中一个GDP增长，这个阶段要保持一个比较长的时间，因此我们要适应这样一个变化，而且我们也要尽量的开发能够看得见的机会，这个机会等会儿交流的时候我们再深入的讨论。

我的耳朵有点聋，大家跟我交流要请姚长盛跟我传话，谢谢大家。

姚长盛：谢谢茅老，每次听茅老说一件事情的时候，一半在听内容，一半我们在听80多岁的人怎么样发达自己的看法，和我们感慨，和过去的岁月，和到现在的精力是如何能够保持，而且不被过去消磨，这是我们特别羡慕的事情，我们说只有像茅老这样的人才会长寿，因为脑子想说什么就说什么，而且还听不见，别人说什么可以不理。玩笑归玩笑，我们准备论坛当中反复跟大家挑选问题，跟业主跟朋友之间这样一个沟通和分享的机会。之初我们跟北京参考沟通的过程里面精心设计程度非常困难，至少建了八个群讨论这个问题，为什么建这么多群，就是每次发意见的时候发现上一个群找不到了，各方做了很多准备，今天很多内容，包括大家一会儿提问，激发的内容回答的水准，回头在参考消息版面上登出的，我们是面向观众的，也是属于自己的论坛。我们有请北京参考消息的总编税立先生给我们做致辞。

税立：非常高兴来到夕阳西下，暖风栖栖的珠江紫宸山，跟这么多朋友做交流。刚才茅老把我们中国35年改革开放经济发展进行一个梳理，我感觉受益匪浅，我还是完成我本职工作。

位来宾大家下午好，首先我代表参考消息北京参考对各位来宾出席此次我们中国经济转型之路的对话会表示热烈欢迎和诚挚的感谢！在过去一年里中国经济在错综复杂的情况下实现平稳运行，中央召开十八届三中全会通过全面深化改革若干问题改革的决定，提出市场在资源配置中起决定性作用和更好发挥政府作用，为中国经济持续健康发展确定了行动纲领。承载我国宏观经济存在一些不稳定不确定因素，解决这些问题最终出路靠改革，让市场成为配置资源的主体，让企业个人有更大自由和市场发展。中国仍然是世界经济的重要市场，即使国内生产总值增速有所下调，没有改变中国是世界经济和贸易参与者的实事，期待各位从各自专业行业角度解疑释惑，分享对宏观经济理解，帮助企业更好把握经济走势，在市场化当中屹立桥头。参考消息北京参考将报道首都行业发展成就，为企业发展发挥好智库作用，为经济发展创造良好的舆论环境，最后再次感谢各位来宾的莅临，预祝本次会议取得圆满成功，谢谢大家！

姚长盛：我们大概从2008年以后每年听到一个新词，最复杂、最困难，又复杂、又困难，每一年都在一个年头上会贯以这样一个名称。2014年心情已经适应见底的过程，看到很多事情重新开始，这个重新开始跟过去中国一直作为火车头的路程完全不同了，中国一直顶着房地产、地方市场债往前走，7.4%在全世界也是数第一，原来判断印度超中国，但是印度没有超中国，中国还是火车头，但是这个火车头自然增长100%，去掉自然增长，环境污染，再去掉造假成分非常可怕，对山西说的增长为零，大家觉得这个靠扑，7.4%意味着这些事情完全可以重新推倒重来，这样一个情景下我们今天这样一个问题交给大家。马光远先生对楼市整天在说做判断，于绪刚先生常年谈人权，钮文新是中国资本专业，安学江先生在实业方面不断的提到。我们欢迎大家现在可以提问，写纸条交给工作人员。先开始让大家判断一下对当下中国经济来做一番判断，大的判断困难的话太虚的话，大家不妨判断你认为重要的现象和困难都可以。

马光远：这是我参加最浪漫的一个经济论坛，因为我把照片发出去以后，大家问的最多的是你在参加谁的婚礼，我想我在参加中国经济的婚礼。刚才姚长盛讲每一年都要判断，我觉得今年之所以难判断，因为今年太微妙了，让我判断有四个新。

第一，总书记在上个月讲的新常态，我们每一个人对未来中国经济的理解，对中国经济大周期的判断离不开新常态，我觉得把新常态的内涵和所涵盖的中国经济的基本面能够搞清楚，恐怕是下一步中国每一个关注中国经济德人应该做的事。在新常态下面应该有新思维。

第二，新思维，我们未来关注中国经济不能用过去思维，以7.4为例，7.4过去不可能接受，但是现在我们坦然接受，为什么？因为我们目前整个经济的基本面是一个新的常态，这个新常态我想有很多表述，比如说经济增速究竟处在什么期间，我们过去很多年都在算，一派认为未来中国经济8%以上速度连续增长20年，有这种说法。还有一部分人一直算中国经济潜在增长率在多少，我们算7.2到7.5之间，中国经济增长在7.2到7.5非常正常的。李克强总理成为有一个说法，他测算是如果中国每年新增就业有一千万，必须增长7.2以上，我们未来经济不会跌破7.2，跌破李克强7.2底线意味着就业出问题，2014年中国经济面临最大问题可能不是增长问题而是风险问题，各种各样的风险都出现，各种各样风险有极大的不确定性，房地产怎么表现，地方债怎么表现，我去年我一直认为大家忽略的企业债的问题，我认为企业债的爆发先于政府债，因为政府有办法解决，实在没有办法可以印钞票，企业没有办法印钞票，我们过剩产能行业资金链有很大问题，包括我们房地产行业，大家之所以看到调整，最大原因还是资金链钱出了问题，这种情况我们考虑中国经济没有新思维，还是按照以前30年的思维判断还是会有问题。

第三个，新挑战，我们在新常态化解风险问题，寻找动力问题，包括我们经济基本面从一个短缺经济到过剩经济以后我们新游戏规则问题怎么玩，这个对中国是非常大的挑战，当然我认为也有很大机遇，我们老讲中国非常大的数据，事实上中国也有非常小的数据，用13亿人口一除我们数据非常小，人均GDP多年一直在一百位左右，跟中国足球一直争高下，所以我们空间很大。用四个新可以总体涵盖未来十年我们对中国经济的思考，这是非常有意思的时代，2014年一定给所有中国人在宏观经济的思维方面能够上非常好生动的一课，上半年非常精彩，我希望下半年我们看到更多的东西，而不是高级出一些政策扭转这个局面。中国经济需要一次教训，这个教训不要太大，如果2014年在风险层面给我们中国所有人上一个课的话，对于未来经济健康而言是一个好事而不是一个坏事，谢谢。

姚长盛：上来告诉我们这是非常浪漫的论坛，我们很多论坛组织确实不是这种方式进行的。解决现实当中的困境，未来需要艺术家和浪漫思维解决，最关键暴露两个信息，第一个信息2014年是精彩的一年，2014年是上演大戏的一年，第二个2014年往后引领新思维和新逻辑的一年。我们看看是不是上演大戏，精彩纷呈的呈现，呈现很长时间。先问一下于绪刚先生。这位杨红你的邻居，请问房价是涨还是跌，于先生你先说。你说一个直觉。

于绪刚：我直觉是房价还要涨，我或者说就对刚才茅先生和马先生讲的做一个助教，不要以为看见律师就是为人权的，律师有为人权的也有为经济的，实际上整个社会运行在法律框架下，所以我更愿意从法律的角度谈不上当前经济运行，为什么说房价会涨？整个人类社会可找的历史，我不是最近在研究，可找的一千年历史，在过去七百年当中全球GDP大约是人均500块钱左右，那个时候中国略高于日本和欧美国家，他们大约在460左右，我们在500左右。过去的发展速度一直是平的，在过去七百年一直是平的，因为那时候在农业社会大家都靠天吃饭，只有到了后来的300年的开始，人类社会有了战争，有一些国家就先富起来了，先富起来的国家主要是靠战争掠夺而来的，战争带来的结果导致他们进行了工业文明，到大约18世纪的时候欧美国家经济进行了转型，从那个时候，他们从几百块钱到现在几万块钱，几万美元，当他们强大以后他进一步掠夺中国民族，清朝中国的GDP占全球的三分之一，但是没有掠夺历史，我们被掠夺压迫以后很穷，在文革期间中国GDP大约是400，中华民族发展过程当中我们收入最低是文革，文革期间有很多人饿死了。上世纪70年代中国盖了市场经济，欧美比我们早两百年，两百年今天在哪里？在英国，一百年今天在哪里？在美国，现在今天在哪里？在中国。我们把全国平均水平拉低，我们大约是人家八分之一，甚至是十分之一，我们和英美相比我们经济发展空间有90%的空间，这个前提下房价不会跌的。我想说二战以后世界曾经建立过一个体系，一盎司黄金等于35美元，现在一盎司黄金等于200美元，只要货币脱离重金属成为信用货币才会持续贬值，还是持有固定资产好，会升值的。

姚长盛：讲信用货币是这个意思，你不满意可以回头跟他交流，到他们家多吃几顿饭。钮文新先生展示财经媒体人应有的跟律师最大的不同，跟中国经济形势做一个判断吧。

钮文新：一个新的时代开始了，但是在这个开始的时候我们实际上充满了担心，因为我们现在面对非常重大的风险，其实我一直为这个风险担忧，现在我认为最大的风险就是金融休克。去看看我们的地方政府债是不是还有再增加的可能性，去看看我们企业，前几天我得到数据，我们规模以上的企业负债率已经达到了61.7%，那么61.7%如果算杠杆的话已经超过了100%，这个在全世界范围来看企业负债率都是非常高的。刚才马光远讲企业负债问题我非常同意，我们频道有一个非常重要的观察上市公司财务安全的软件，跟商务部研究院一起搞得一个系统，这个系统告诉我们2013年底从整个的情况看企业的资产安全状况已经降到了过去我们有统计以来的最低，比2008年还要低。那也就是说我们实际上面对非常大的企业负债的风险，也就是说我们企业继续增加负债的可能性已经很小很小了，空间已经很小了。再看我们股票市场今天是一个什么样子？大家都看到了，出去我们股权融资像现在这样，如果我们债务融资是这样一种情况的话，我们是不是面对一个金融休克的状况，这个是中国目前最大的风险，这个风险来自于我们过去10年的错误的货币政策。尤其是05年在整个的汇率形成机制改革的过程当中，我们看到一些错误越来越严重，实际上积累到今天的时候，已经是处在非常危险的状况的，这个状况最后导致的一个结果我们可以把它搞清楚，就是整个金融过程当中我们不断的锁长放短，长线锁定资金，市场汇率改革的当中不断要求商业银行多持有外汇，中央银行减少对外汇的干预，商业银行多持有外汇的话，给出来的资金是什么？中央银行能够弥补的资金都是通过货币市场，7天，28天，甚至隔夜的给它这样一种补偿。另外长线占压资金，商业银行长线占压资金之后，它能够给到企业的人民币是短期的活期存款，企业的一些存款。这样过程当中我们发现整个金融结构在发生重大的扭曲，尤其是当一些人看到活期存款利率这么低，我们能不能把它掏出来套取更多的差价，这种金融空断，金融投机大规模膨胀的情况下导致我们金融结构发生重大扭曲，表面上看我们货币不少，但是这个里面结构发生了大的变化，支持实体经济长线资本没有了，而大量是短期炒快钱的过程，包括我为什么批判余额宝，我认为这个里面导致了大量货币投机的膨胀，扭曲了我们金融结构，这些结构的扭曲实际上最后都是由企业由我们老百姓，每一个老百姓要付出代价。所以在这样一个过程当中我们看到了危险，我们看到了这种金融结构扭曲的危险，事实上也是大量资本市场的资金，包括债券市场的资金，银行信贷资金，还有股票市场的资金，尤其是股票市场的资金大量的逃逸，今天为止我们看到一个数据5月份股票市场净流出资金493亿我们存量资金还有5000亿，当我们债务无以复加的时候，我们股权投资如果不能够撑起来，那结果会是什么？会占用的情况越来越恶化，资产负债率会越来越恶化。

所以我们最近大声疾呼要扶持资本市场，我们必须用股权融资最后来平衡我们资产负债表没有其他的选择，负债放出去拉不回来的，拿不回来的。所以目前就是这样一个状况，我认为如果不能够扭转这样一种金融结构的扭曲，中国经济还会往下走，改革的红利谈不上，为什么？什么是改革的红利，改革红利不就是让我们每一个老百姓，每一个民营企业愿意拿出钱来投资，不就是为了我们民营资本的活跃吗？但是这么高利息率他们怎么活跃，他们会被憋死，所有改革红利都会憋死，这是我对中国经济最大的担心，谢谢！

姚长盛：我错了，我一直认为律师讲话长，错了，对不起律师，媒体讲话比律师长多了，但是他确实说的好，他说的不好早就打断了，尤其到余额宝那段谈的不错。

金融休克，资本市场包括整个融资结构这一块是错配的，由过去的因缘到今天为止纠错的非常高。吹泡泡非常困难，安先生请问现在电梯好卖吗？安先生在一线咱稍微快一点，如果这种规模，这个节奏进行，一会儿在大家边吃边聊还可以继续我们邀请几个人，席间发表一下自己的研究成果，马光远先生一直写专栏，关于白洁的故事跟大家分享一下。

安学江：电梯今年的销量还可以。

姚长盛：反观建筑市场还不错。

安学江：北京地区去年销售量是2800台，今年指标是2850台，上半年也是超额完成了，整个来看房地产的开盘量还是不少的。不少主要是偏向于棚户区改造，经济房、限价房这块做的。高端楼盘相对少一些，主要可能是有钱人都有房了，可能有多套房，没有指标可以买了，国家没有把商品房放开，没有把商品房当商品，国家政府起一些调控作用。

姚长盛：高端房变成投资品很大一部分在信心上，你有信心包括中国楼市理论从2010年以后很大程度靠信心支持，信心和安全感不断提升的这个里面，像高端这块走的会很好，你安全感降低或者你信心不足的时候就会有问题。我问大家这样一个问题，以钮文新先生为主的长篇小说派，安先生简短回答，如果茅老留下一个伏笔，说中国经济有机会，你看到机会在哪？

安学江：我觉得有一个世界比较有名的经济学大家索罗斯曾经预言，未来30年经济增长一定在中国，我觉得他说的还是对的，中国发展空间比较大，各行各业发展空间确实很大。我说现有刚才茅老讲了房地产属于个例，现在我也感觉很危险，确实是泡沫经济，尽管全世界还有十几个国家房子比我们中国贵，但是我们已经走在前面了，香港、日本、美国纽约房子确实比中国贵，但是人家人均收入高，我们现在论收入来说已经是快顶不住了，中国人房价快顶不住了，会不会往下走或者再上，中国未来二三十来说一定会往上走，但是短期我觉得可能短期会跳水，会跳水多少，有人说20%，50%都有可能。

姚长盛：跳50%之前前面站在很多的银行先跳出去了。

安学江：可能内蒙比较明显。

姚长盛：北京和上海完全两码事，北京这盖多少房卖多少房，供给不足，用地指标年年还要突破。安先生特别实在，房子变成所有判断的前提。问一下钮文新我们直接延续房地产的这个话题，回到北京的房地产以及对于现在以珠江紫宸山为代表高端的物业，顶级豪宅这样的做一个判断。

钮文新：物以希为贵，北京不允许盖这个玩意了，因为地太少了，对这个东西我无法判断，我买不起，但是我觉得买得起的话会更好的，第一个三环路以内楼盘跌不下来，第二个高端的楼盘跌不下来。比如说其他的地方通县已经开始跌了周边已经开始跌了，不一样，具体情况具体分析，这种东西在北京发展空间极其有限的。

姚长盛：安先生和钮先生提到在中国看到明显的地区差异，家电协会给冰箱一个数据，去年全年4300万台，今年一季度卖了一千多台。六门以上的冰箱，谁家有六门的冰箱，有的话你一定是特别能抢的人，在北京上海一线城市增长率94%，三门以上的冰箱在四线城市增长率30%，我过的很好，我生产三门冰箱就在三四级市场卖，在中国生活总能找到市场。资源占有和稀缺你看到也是这种情形，这个问题问茅老，4120王先生，问茅老，GDP增长带来大家财富的增加，他有一个感觉他觉得在企业当中整个人均的收入，工资的增长其实赶不上GDP的增长，也赶不上财政的，这个问题跟柳传志那个问题一样的，这么多年增加出来的印出来的钱和增加的财富去哪了，企业没有拿到，人均收入低于GDP，GDP低于财政什么情况，这些钱去哪了？

茅于轼：我觉得工资增长包括GDP增长根据是什么？现在各行各业都面临着劳动力成本上升的问题，而且现在由于民工缺的关系，过去这两年我问企业家朋友，他们说劳动力成本至少上升了15%，这笔钱也是企业困难的问题，也是劳动力收入提高的一方面。刚才我听了几位发言谈到企业的债务问题，我觉得这个反映一个什么问题，反映了我们结构有问题，就是那些过剩的那些结构下不来，结果它就面临债务问题。但是它知道我们有很多行业是产能过剩，比如说钢铁、水泥，产能过剩没有市场卖不出去怎么能赚钱，它肯定要变成负债了，所以这个问题跟结构调整有关系，我们还要看到另外一方面有很多企业是赚钱的，比如说现在一些服务行业，我办一个保姆学校，在十年以前开始办这个学校的时候，月工资是四百块钱，现在月工资是四千块，保姆工资涨了10倍。问题就是我们结构问题，就是过剩的行业下不来，它为什么下不来？我们价格是僵化的，如果你过剩行业价格下降，市场化，这些行业不关门也得赔下去。另外一方面我们有很多能够满足新出现的需求，最后有一个问题投资的机会在哪？在结构调整的时候出现很多投资机会，刚才我提到服务行业，保姆行业，还有养老的这个行业，还有教育，我说教育不是义务教育，是各式各样的教育，人完善它的身体，完善它的头脑，完善身体就是营养、保健、健身这些行业有很的的发展机会，完善头脑就是教育，各式各样的教育现在发展的很好。所以我们要把企业的困难看成是结构调整的问题，结构调整的困难又在哪？就是我们价格不活，过剩的价格下不来，缺的东西价格上不出去，我们出口行业有很多困难，因为我们汇率扭曲的，人为把人民币贬值出口非常好，但是人民币升值了出口马上有困难。我们资源价格特别低，石油价格、水电的价格都特别低，因此造成结构扭曲，还有土地的价格非常扭曲，土地价格涨的莫名其妙，因为没有供给的竞争，只有需求的竞争，拿块地出来拍卖都是需求拍卖，没有供给竞争，你要这块地我便宜卖给你，它不便宜，供给竞争和需求竞争使得价格保持一个合理水平，我们现在没有供给的竞争，只有需求竞争，价格往上涨，房地产那么贵为什么？很大程度上土地价格贵，也是赞成房地产扭曲的重要原因。还有污染成本低，破坏环境，把污染成本提高，制造污染的这些企业都得下来，结构问题根子在价格上，价格根子就是我们行政干预太多造成了结构的扭曲，土地的供给没有，汇率的扭曲，还有资金成本的扭曲，利息率不市场化，我觉得要看到这些机会，我们投资的方向就能够比较琢磨起来。

大家看看最近十几年马路上新开的店是哪些店，他们瞄准新的需求，他们开这些店都是赚钱的，而且过去店现在关掉了，这个表现我们结构在变化，我们企业看到新需求出现在哪？这些都是可以赚钱的机会。

姚长盛：谢谢茅老，茅老把这个问题更加接地气化，说的更具体，观察和新增在哪些，后面的指向应该明确一些。问问于绪刚先生，于绪刚先生本身学经济法，不做刑事诉讼不做其他，就是做经济法，大唐并购方面做了很多。中国最好的上市和并购的律师之一。你做的案例和行业当中的观察，我需要问问你看到中国经济未来的亮点和机会在哪？

于绪刚：我觉得刚才茅先生已经把这个问题讲完了，我简单说一句，现在中国股市是低的，因为中国淘汰的产能占了股市的成分股太重，淘汰产能占了重要的股指，调股市成分指数的构成，美国经济为什么现在指数创新高了，它早就挑它的股指了，所以各位不要体悲观，新兴经济在中国蓬勃向上，股市做一些结构调整就好看了，不是说造假是把淘汰产能从股市拿下来，各位要投资也要投资新兴产能。谢谢。

姚长盛：如果说现在的深交所、中证不做这个事，咱们就自己做一个指数，做一个自己指数能出来。有一个叫做腾安指数（音），腾安指数跑的一直不错。

于绪刚：中国政府只搞经济搞了几十年，不太会管理经济，最近政府调查发现腾讯、搜狐、网易一个被挤到美国，中国政府也在觉醒，可能中国股市会做这个事。

姚长盛：一说这事我们心情不好，腾讯如果放在A股上来了得，腾讯这样公司在A股上市那得上多少的烂公司。让马光远先生谈股市最在行，唯一一个中国炒股没有赔钱的人。知道为什么吗？因为没有炒过股，上两千点买，下两千点就卖，只收中间的30%的利润。

马光远：我今天感觉这个组合非常好，谈了很多问题，刚才于绪刚先生讲调结构，这个调结构非常有意思，如果不太懂得人一听可能在调温度计，把温度计变一下不就好看了吗？其实不是，资本市场到今天为止我们没有给它应有的地位，包括我们现在发展到今天，我们对金融本身的不重视，对金融业本身发展人为的抑制，我认为是未来中国发展最大的麻烦，所以我们过去10年有一个人老在讲金融要为实体经济服务，我反驳这个话反驳了很多年，金融有自己的使命，金融有自己的发展规律，有些金融产品是为实体经济服务的，但是有些不是，但是到最后如果金融本身发展非常健全的话，所有的金融肯定是为实体经济服务的。我们这么多年金融之所以没有为实体经济服务，是因为金融太弱了，我们的金融弱到什么程度？我记得2000年的时候，我们那时候去香港开一个会，当时全球五大，现在四大，安达信还在，安达信的一个老总就跟我聊中国的金融业，因为当时开奥运会，中国拿了很多金牌，他说中国奥运上拿很多金牌，但是在金融市场上中国仍然是一个小学生，安达信在第二年就破产了，但是很多年之后我想问他，经过这么多年发展以后，你认为中国金融业是不是现在还是小学生我答案现在还是。我们现在尽管看到银行很赚钱，我们有很多金融业态出现，但是到今天为止之所以资产错配，之所以中国经济出了结构性的问题我认为根子在金融，金融太弱，金融没有上升到战略地位，中国真的要确保自己的这么一个在全球经济当中的地位的话，我觉得切入点在金融。所以我们十八届三中全会里面经济改革领域我认为最重要的改革三个改革，第一金融改革。金融改革里面列的那八点，如果全做到位中国未来了不得。第二个改革国企改革，真正变成企业。第三个改革农村土地制度的改革，把土地权力给农民，这三大改革完成以后我们才可以讲中国真正有改革红利，那时候我们结构性的分析完全可以化解的，因为马上要吃饭了，我个人对中国经济未来很乐观，但是乐观的前提是什么？是这三大改革，究竟我们能推到什么程度，现在我们看到农村土地改革到今天为止比我想象的还要糟糕，也就是说我们这个开局能不能真的把土地给农民比我想象的还要慢还要艰难，所以未来十年二十年的时间中国怎么样，完全取决于改革怎么样，而且我认为完全取决于经济改革怎么样，而不是其他的改革。所以我觉得我们未来可能每一个人都是推动中国改革的一分子，中国改革能否完成决定中华民族每一个人的命运，我们讲中国梦，其实最大的梦就是未来十年二十年我们都能很平安很安全很幸福的生活在这个国家，这个意味着我们经济不错，经济不错意味着改革取得了成效，最终怎么样真的在改革，谢谢。

姚长盛：谢谢马光远，马光远点题点的特别好，包括谈到金融改革到底面临着什么，我们说互联网金融这个词只在中国有，美国没有互联网金融这个词，原因在于美国不需要互联网金融，中国需要互联网金融很大原因是中国金融比国外落后15年，因为互联网行业跟国际接轨了，势必要跟这个搭上勾。

茅于轼：我们把金融业看错了，理论上有一个错误，把它说成它为实体经济对不对？你只能为好的实体经济服务，要为坏的实体经济服务那就坏了。我有一个重大发现，什么发现？金融业是干什么的？金融业是使钱尽其用，把钱用好，钱有不同的用法，你把它用坏了也是金融业，金融业最根本的问题是钱尽其用，这个功能没有任何一个行业可以代替，只有金融业可以做到这个事。我们金融业支持实体经济，认为钢筋水泥是真的完全是错了，把钱用好了钱尽起用，物尽其用、地尽其用、人尽其才，用好了就好。我们不懂得金融业干什么的，你去问学金融业的研究生没有能答得上的，金融业就是钱尽起用，你说哪一个行业管这个事，农业、工业，没有人管钱尽起用，重要不重要，重要，谁管？金融业管。我们把金融看成实体经济，反对虚拟经济，金融业本来就是虚拟经济，把钱用处少的地方，用到效益高的地方，没有劳动但是有财富创造原因就是钱尽起用。

姚长盛：重大发现，马光远说你看我说这么多年第一次有人支持我。金融业在2014年面临巨大的变化，银行营业模式整个开始逆转了，最后一个问题，一会儿在宴会当中邀请各位谁有兴趣可以再讲。问尊敬的钮文新先生我是4146的业主，我在西藏做太阳能供暖和京津冀农村太阳能供暖，听说您博学多才，像请教您，您觉得我这个行业未来怎么样？

钮文新：我真不懂你那个行业，所以我不敢说，真的不敢说。我真的是为这个地球上的实业家向你们致敬，我为你们骄傲。我虽然自己生在金融业，但是我觉得我们这些年实业家太受欺负了，被金融欺负，欺负的很惨，不是说淘汰落后产能，金融能够把落后产能淘汰掉就淘汰掉了，只要是新兴的，只要能够为我们人类提供服务的，我一点不觉得我们产能过剩，到底过剩到什么程度，谁都不告诉我，为什么？其实我们说市场经济之所以产生竞争，之所以有竞争就是因为过剩，就是因为供给过剩，没有供给过剩哪来的竞争，都供不应求那怎么玩。所以过剩到什么程度这是很大的问题，还有这么高的利率严重压制了内需，内需没有的时候你产能会越来越过剩，所以我说所有的事情都要相对而言。我同意或者我主张金融要回归它的本源，所谓本源就是为实体经济服务，这个服务包括它不支持谁，让那个行业淘汰掉。它把资金用到更有效的地方，我同意茅老的观点钱尽起用，是资源的配置。谁的资源往哪去配置？往终端配置吗，美国告诉我们教训了，最后金融结果是崩盘，最后都是实业经济拿出最后的钱最后利润来给到金融，这个毫无疑问，它养着你呢，你不为它服务。金融这几年最大问题就是太强势，太牛，所以我说我非常的钦佩实业家，你们一刀一枪在那拼，创造所有利润，包括创造金融的利润，我实在不知道您那个行业怎么回事，没办法回答你具体行业的问题。

姚长盛：我们一般不知道怎么回答，对不起真不知道就完了，他这个不知道就是我给你讲讲别的，讲的非常精彩。你可以到前面给我们大家讲讲您对这个行业的感受和您对这个行业的看法。我们吃着你讲着你在意吗？时间的原因天已经黑了，不能台上有更多的问题了，我们一会儿随时邀请大家，包括业主大家随时提提问有好的交流，大家一起分享，这是我们今天晚上过的最浪漫的论坛和分享会。我们先用掌声谢谢台上的五位嘉宾和主持人，我们邀请一下珠江紫宸山总经理赵丹阳先生给我们做演讲。

赵丹阳：首先感谢各位老师让我们有这个机会来分享他们的思想，也让我们各位业主对今年的中国经济，2014年以后改革方向和转型有一个更深刻的认知，这对我们来讲是笔宝贵的财富感谢大家，感谢我们各位业主百忙之中参加这个论坛。作为活动的举办方我们准备了晚宴，另外我们有一些小礼品送给大家，感谢一下藏参阁的刘先生，还有有机绿色大米的王先生，谢谢大家，希望大家用餐愉快。

姚长盛：谢谢赵总和谢谢藏参阁和有机绿色大米提供礼品的两位朋友。那边准备了笔墨纸砚，邀请各位业主到那一块把你的愿望写下来，现在邀请各位到那随便写写字，然后行一行笔墨之意，我们开始薄酒薄书一起欢度我们浪漫的财富精英财富论坛。

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