《设计现场》由搜狐家居设计师倾情打造，是一档全新模式的设计师文化交流活动，搜狐设计师网携嘉宾“直击”设计现场，交流创意灵感、沟通设计心得、探讨研究理论！2011年12月6日设计现场第一期将走进文艺青年圣地798广场，探讨广场文化！

　　[活动时间]2011年12月6日 14：00-17:30

　　活动嘉宾：

　　中央美术学院建筑学院，数字空间与虚拟现实实验室主任，《照明设计》执行主编 何崴

　　中央美术学院建筑学院副教授，城市规划与设计教研室主任，注册城市规划师 虞大鹏

　　荷兰建筑师、设计师：AnikaOhlerich

　　马晓威，曾在中央工艺美院学习雕塑，2000年毕业于伦敦艺术学院空间设计系，一等荣誉毕业生，2003年毕业于英国皇家艺术学院建筑系。2004年在伦敦创办MA Studio Ltd设计师事务所，2008年在北京创办MASAA设计事务所。

　　活动第一部分：体验式研究解说

　　主持人：欢迎大家来到搜狐家居设计师网主办的《设计现场》活动，首先介绍下我们的四位嘉宾：

　　中央美术学院建筑学院，数字空间与虚拟现实实验室主任，《照明设计》执行主编 何崴

　　中央美术学院建筑学院副教授，城市规划与设计教研室主任，注册城市规划师 虞大鹏

　　荷兰建筑师、设计师：AnikaOhlerich

　　MASAA设计事务所创始人 马晓威

　　以及我们美院的学生、设计师朋友和媒体朋友们！

　　今天我们的活动分两个部分，上半场是798广场研究揭秘，我们会请何老师、虞老师及研究团队一起曝光下798创意广场的研究方法！下半场我们是进行城市公共空间的探讨，下面有请我们的团队！

活动现场

　　虞大鹏：我们当时做了一个城市规划原理，城市设计原理探讨，探讨后共同做了一个研究的课题，这个课题是对北京市的城市公共空间做一个调查和研究，教学生怎么来观察和分析，城市公共空间它的生成，和它对于人的感知的影响，我们坚持了两年，都是在做城市广场。而且我们当时的想法，一定要做一个发生在你身边的不是遥不可及的这些经典的，而是应该学生能到的，能够亲眼去看的，能去触摸的。当时在北京市选了十几个广场来做案例。其中今天到的创意广场是其中一个，把学生分成组，让他们对广场做分析。我们当时的工作方法主要分成三部分：一部分让他们搜集一些文献的资料，对于这个广场的文献资料。第二就是对物理空间，对物理空间人的行为的解读，第三部分做空间的重构。对物理空间，希望学生对界面的材质，包括空间的尺度，比如说高宽比例来做一些分析，包括里面的街道小品，还有这些树木、绿化对人的影响，包括地面的材料，包括夜景的照明，灯光的照明做一系列分析。我当时我觉得做798创意广场做得比较完整的，而且这个广场比较有特点。可以让同学们说一说他们在具体做的过程中一些感受跟体会，可以一会儿跟大家分享。

　　同学1：我们是按照虞老师和何老师的步骤，采用蹲点式，要感受这个空间它与人发生的关系，这是一个最基础的方法。我们在这个蹲点的方法过程中，我们会总结一些问题，这个空间对于正常的使用者和调研者来说，它的优点是什么，它的缺点是什么，我们如何通过这些缺点和这些优点进行一些改变。把它现在的缺点变成优点，把它的优点发扬下去，这就是我想要的。对于我在这个空间，我第一感受人们来到这个空间，假如说不是生活在这个区域，或者不是在这个区域工作的人，很难找到一个所谓的城市公共空间，首先它的标志感，包括它周边的一些地图和一些导向系统，其实是很不明确的，就会导致人刚来到这个地区，或者想去找这个地区的同时，会发现很多问题，无法很快进入到这里面，我觉得他的问题是什么？可能是因为他周边相对来说是一个闭合的空间，他才能形成一个广场。所以在闭合空间的广场是如何让他找到一个立足点，让他能确定城市广场的一个区域的边界，这是很重要，这是我们这一组，包括我在之后重建广场的时候一个核心点，我通过一些现代的手法和与厂房原有的机理进行组合，在它的高宽比的情况下，定一些比较高的主体，包括入口的地区，形成一些像门面性的东西，让人走到这个区域之前在远处看到是一个广场，这个广场有一个区域范围，能给人一种新的影响，这就是我的想法。

　　其实在内部的一些重构，包括相对来说这是对一条主路分隔成两个空间，我通过一个高层上的变化，让它有一个区域感，因为区域周边会有一些高层，有附加的设施、座椅这些东西加进去，反而不会感觉很突兀，再加以家具的摆设，人们在区域之间发生一些互动，这就是我这一组，包括我后来重构时的基本想法。

　　同学2：我们这一组广场更多从广场功能使用考虑，东西走向这条路分成两个部分，而两个部分功能分区又非常明确，这个部分主要展示一些大型的雕塑和室外作品，这里原来有一个黑喷泉比较有名，那个部分主要做室外演唱会，包括大型舞台性表演，是放在那一块。虽然是一个广场，其实在我们组观察来看更多像两个广场，一个像舞台式的，一个像展示式的，我重构的一些绿化设施，把这两个广场重叠在一起，没有像现在一样，通过一条路把它分成非常开的两面，当然广场优点也非常明确，整个立面非常统一，材料非常统一，包括有意无意非常有一些特点的大树。

活动现场

　　主持人：有没有发现它的缺点？

　　同学2：缺点就是公共设施比较缺乏。

　　主持人：马老师第一感觉看到这个广场是什么感觉？

　　马晓威：我其实更感兴趣的是你们肯定也是从城市这个角度看广场，看广场和城市的关系。作为学生你们的课题可能就这个广场来做这个东西。但是我特别想知道看这个广场是怎么来的？为什么要看这个广场？因为这个广场在我们中国人的生活中和在西方人生活中，这个广场是特别不一样的。所以如果说不来考虑这样一个问题的话，光作为一个广场显得是做景观了，就失去了本身的意义。其实我更想从你们开始立这个项的时候，这是特别重要的一个。中国的社会随着城市化由小农生活开始转向城市生活，城市生活最重要的就是公共意识。公共意识最大的限制就是公共空间，广场又是公共空间在中国最明显的一个地方，从这个角度来讲，我就想这个最大的点，也是最技术的点怎么来想清楚，这可能是我最想知道的。

　　何崴：刚才马老师说的关于广场的含义非常重要，我认为广场是一个公共性的。强调一个希望在广场当中能够自由的行走，去做各种活动，这是一种，是一种公共意识的广场。但是作为课题只是考虑中国的广场和西方的广场意义是不一样的，实际上中国的广场只是一片空地，然后它不太具备西方广场的意义。所以我们这次选题的时候，选了一些虚拟的，希望通过这样一个研究，看看到底它具备多少这一方面希望得到的。实际上还是缺很多的，刚才两位谈的E时代里面存在的一些问题，普遍看是一些物理层面的缺乏，实际上更多还是一个精神层面的。

　　马晓威：当然这是一个很大的问题。但是在我感觉到，既然我们来讨论一个广场，其实在这个根上有一定的思考之后，其实才有一个方向。要不然的话，很容易把这个空地，把它做成它能干嘛，从这个方向上。昨天刚好也在学校，在美院这边，在虞老师他们那边，他们不是做一个孔子学院，有外国学生，还有几个外国的交换学生也在做。我就发现特别有意思，他们外国学生几乎都注意到了我们的院，四合院的院，就在家里面来说就是一个广场，在家庭这个空间里面。那这里面他们注意到这个东西之后，感觉挺有意思的，做大了之后是不是广场，空的地方就是广场或者其他的。要不然的话，就很容易做成景观设计。景观设计和广场设计是两个区别。

　　何崴：我觉得马老师说得特别对，我们在调研中强调的行为这一块，其实是在强调通过一个行为的研究，让他认知一个公共性，作为一个城市的公共性，再往深里说，可能就是你说的社会意识，甚至一些所谓公众意识，或者公民意识，我们其实希望因为在座大学教学里面不能把它太泛政治化，其实我们很多研究的积极空间，消极空间也好，或者人们行为也好，是在反映广场作为一个场所的用途，而不是广场作为景观的这种内容。所以我们选的很多广场看上去不起眼，甚至不好看。

活动现场

　　马晓威：对，这是一个挺重要的课题。

　　主持人：还想请两位同学能否现场讲解一下，比如采用了哪些方法，进行具体研究？你们在现场通过研究哪一块对人进行哪些影响？

　　同学1：因为当时我们基本上是从早蹲到晚，所以对我们来说有很多东西都是有影响的。首先对于普通的东西，就是地面，地面这个东西，因为在这个区域，它之前的地面和现在的地面是不一样的。地面当人刚一进入这个场地的时候，首先他脚下有一个感觉，视觉上有一个感觉，假如说地面是一个灰色的东西，和地面上有一些亮的，反光的东西肯定不一样的。首先地面这个材质是第一点，其次是你周围一些建筑的立面，在798这个区域，相对来说它是需要进行消费的，需要出租的，所以它的立面更新特别快，它的整个立面在本身是一种协调状态下，有些东西变得不协调，对人们的影响是很重要的。其次它的功能，相对来说798里面基本上就是产业，然后咖啡厅，然后还有一些艺术画廊什么的，基本上以这三点为主。所以说这些功能对于人心理上的影响也是不一样的，假如说是画廊，人们进去看的机会，通过我们的调查，假如说是一些卖艺术品的，人进去的机会会少。因为它的功能，对人的一些导向也是很重要的。还有绿植，相对来说在北方，不管冬天还是夏天，有植物的地方相对来说对于人来说比较好，夏天有植物，或者有树荫的地方，人相对来说就会聚集。冬天，假如说你是一个常绿的植物，在这种东西的背面放一些座椅，人们也会在这里休息。在一些挡风墙的后面，人也会休息。不管是绿植，还有一些墙体的构筑物对人的心里的影响和行为的影响也很重要。

　　再其次是灯光，因为灯光在798大家不会太晚过来，我们是因为要有一些长时间的调研，统计数据，所以在晚上灯光的时候我们有一些影响。像这种主路的情况下，如果说有灯光的，像外面797一条路，人们在这里穿行，包括骑自行车，包括走路，可能会很多。但是在里面因为有些东西是坏掉的，所以人在这个空间的使用上，人的心理上就会不舒服。所以灯光在晚上对人的心理或人的行为也是影响很大的。我是通过这些因素，还有最重要的就是这个雕塑，真正这个雕塑如果说放在这个草地里，和没有这些雕塑，它的草地对人的吸引性是不一样的。

　　通过以上几点，我们通过调研分析，然后从它的优劣、调配，再加上我们自己个性上的取向，进行我们的设计，差不多就是这样。

　　主持人：这两棵树有研究吗？

　　同学2：你可以想像一下，这两棵树如果没有的话，它会怎么样？比如夏天，就会缺少两大片非常大的绿伞。很多人会愿意待在绿伞下面，假如没有，这整个天际线至少会发生很多的变化。

　　主持人：对于这一群狼什么的有研究吗？

798创意广场

　　同学2：这个放的是另外一个雕塑，是一个黑色的喷泉，在正中心有一个黑喷泉，我补充的一点是这个广场积极空间和消极空间，咱们可以有意观察一下，它那个北广场几乎很少人去。我们通过人数统计来说，基本上大概到5：1，这儿有五个人，最多是一个人。但是那儿有一个特点临时性特别强，比如有巨大的活动，或者重要的演出，那会儿人会非常非常的多。我们可能会通过一些问卷调查，假如说把狼雕塑放在那一块，它会怎么样？会有多少人去？所以就是这个积极空间与消极空间。

　　活动第二部分：城市公共空间研究探讨

　　主持人：我们的活动起因来自何老师和虞老师刚刚出版社的一本书，首先让虞大鹏、何老师与我们分享一下广场研究分析的一些情况。

　　虞大鹏：这次是最初因为理论课在讲述过程中，我们的学生对理论课不太感兴趣，我本人也不太擅长。另外，更多希望有一些图象化的东西会促进教学。结合上课过程中遇到的一些问题，想能不能做一些改变，把理论和实际结合起来。理论课讲述的时间压缩了一点，很多时间是放在后面实际调研这一方面。我们学生对于人类活动的一些了解比较重要，所以最早提出广场化，我们身边的一些广场，不一定是多有名，多大的，但跟我们生活关系密切相关的选择一些案例，安排给学生陈述进行调查。学生做得挺积极的，最早第一年做完以后，有一点出乎意料，比想象的好，第二年想再做一次，把详细情况做一个资料推广一下，于是就出现这样一个情况。

　　何崴：虞老师所讲基本上是偶然的一个结果，没想到会出这么一本书。当然偶然当中也有必然，我们发现国内做这种研究的人不太多，往往写广场的书一部分，要不然罗列事实，把一些国外的照片拿过来一摆。要不然讲的很理论，显得很理论。我觉得对于年轻的学生和设计师来讲，这两者都是有一点不适用。当时跟虞老师商量了一下，刚开始想告诉学生，后来引发出来想告诉年轻人，怎么去看待公共广场空间。不单对于教育学生有意义，对民众也有意义。其实这种公共性，这种公共意识，这本书虽然很多内容讲的是专业的事儿，但它后面隐藏的很多是和老百姓息息相关的，这是当时决定坚持要做出来的一个原因。其实这个事前两年做的广场，今年，还是我和虞大鹏老师，还有荷兰的AnikaOhlerich一起来做调查街道，按照同样的逻辑，学生能不能亲自能够到达这个街道，也许它不是最经典的，但是它一定是你能够亲身体会的。明年做街道如果做得比较好，也许还会做其他的，像社区。我们希望将这个事情作为一个系列性的研究向前推进，我的初衷并没有想出书也好，赚钱也好，其实更多的想这个事儿该做。

活动现场

　　虞大鹏：很偶然的一个想法，其实很多设计师或者建筑师，包括学生可能在理论的时候没有图片，可能这个东西是感性的，觉得这个东西好，用文学的话形容一下它好，它为什么好，我们应该怎么去认知这些问题。我们希望通过这样一个课程，让同学们在感性的认知基础上，有一个理性的分析和一个理性的逻辑，这样对于设计的初衷完成会有比较大的帮助。

　　何崴：设计现场之阅读广场研究揭秘

　　提问：广场设计这种空间的感觉设计，与室内设计它们有什么不同？给人的感受，或者给人带来的东西有什么不同？

　　何崴：最大的不同，广场没顶，室内有顶，因为都是四面围和，如果认为是重构不断的放大，毫无尺度因素，最大的区别就是广场没有盖，它的设计就和室内差别特别大。第二个广场是很公众性的场所，室内在这一方面可能和公共性没有那么明显，而且一个露天，一个不露天。

　　提问：广场室内空间也是一个大的空间，但是上面有盖算广场吗？

　　何崴：严格意义上不算广场，在全时段对所有人开放，必须是上空是空的，能看到天的，是没有遮挡物的这就是广场。现在中国一说广场，前一段时间刚出一本书，也是一个媒体朋友他以为我在做一个大商场，大家说大商场就是什么什么广场，他以为我做的商场的意思。

　　提问：关于广场的定义，我觉得广场像自己的院子，也会有很多人去，或者某个地点也会有很多人聚到一起。但是这个广场您是怎么界定它是一个广场？您刚刚说有一些人，这样的功能，那样的功能，那我们怎么去区分这些？

　　虞大鹏：就是第一篇广场的概念分的类型，这个广场很难有一个非常精确的意思，有一个很宽泛的范围，我在里面提到了英文里面几种解释，有说方形的空地，也有街区、市场，还有所谓的集会的广场等等都有，可能不同的语境下是不同的。我们中国所谓的广场，实际上指的商场，跟我们所说的定义是不一样的。另外广场前面跟马晓威老师探讨这个问题，可能缺乏西方公共性这一方面，更多的是一片空地，一片空场这样一个概念。

　　AnikaOhlerich：这是一个很大的问题，首先是一个空间大于街道，或者可以在街道的一边，或者几个街道的汇合处，或有顶或没顶，或有公共空间里面的家具，就是那些设施吧，城市家具都可以。如果是好的广场会比较吸引人，或会邀请人进来，当然也有不好的广场。

　　马晓威：刚才你提的第一个问题广场和室内，其实还有另外一个概念，空场，空的地方，所有空的地方不能称为广场。其实室内也是一个空的地方，从这个角度来说广场和室内，我感觉还是公共性的归属问题。当然公共性也有度，有的公共性很小。但是从一个人角度来讲，如果说你愿意不让人看，自己做点私事，那就是室内空间，可以没有顶也可以是室内空间。如果你想做一个让大家都知道的事情，它就是一个公共空间，公共空间和私密空间没有办法特别严格区分开，比如现在开一个会，这是室内还是室外，公共或者非公共，公共空间和私密空间，中间还有半公共和半私密，还可以再分，60%公共，70%公共，还可以继续往下分。公共和广场它的公共性我感觉是特别重要的。当然还有自发的公共性，就是私人做的，还有必要的，还有一些是完全公共的，这个程度不一样它也不一样。但是我感觉中国现在我们不要顶在广场这个字上头，但是它的性质和公共性有很大关系，公共性就是自发的做一些事情，还有一些因为各种原因，社会性的，甚至政治性的，也会发生在一个场所，它形成一个主动的公共性和被动的公共性也是不一样的。广场我感觉更倾向那个。

　　提问：广场和空场，是怎么来区分？比如满足人们物质上、心理上、精神上一些东西。

　　马晓威：这里面有一个态度问题，空场是你可以随意，广场其实你在那儿做一件事情，他有一个意识在，就是你去干嘛，有一个目的性。但是空场是没关系的，这是我的看法。

　　何崴：我跟着马老师所说的，我觉得你刚才提到空场和广场，我感觉是空间和场所的概念，一个空场同样可以成为空间，只不过这个空间可能有好坏之分，但是场所感是完全不一样的。这个是非常大的区别，我认为广场之所以不同于空场，是因为它有人的记忆和人的行为在里面，它涵盖着太多的一种场所，一种归属感，一种城市整体的文脉的记忆在里面。我觉得中国很多设计出来的广场，新的广场只是一个空场，并不是一个广场，只是有四个边的广场，人的自发性行为其实是最重要的两者之间的区别。

　　主持人：现在有请荷兰建筑师AnikaOhlerich给我们分享一下。

AnikaOhlerich:中西城市公共空间研究方法

　　提问：想问一个私人问题，戒指的戴法和中国有什么区别吗？

　　AnikaOhlerich：这是一个特别私人的问题，但是在这么一个公共场合问了这么一个私人的问题。我不知道中国怎么样，在西方结婚了以后，应该戴在非常细的手指上。我也不知道，结了婚就带在左手，金戒指。

　　提问：因为咱们中国戴在不同手指头上有不同的意义。

　　AnikaOhlerich：这是一个特别细节的问题，通过这样一个细节的信息，把一个私人的信息传达在一个公共场合，我觉得这个特别好。曾经发生这么一个事儿，有一帮朋友曾经在网上发了一个帖子，说所有结婚的男子应该戴上戒指，结果他就被拍砖了。

　　提问：你去过那么多国家，你对中国公共空间是怎么看法的？

　　AnikaOhlerich：对我来说非常有意思，但是在中国似乎是公共空间和私密空间，它中间的边界线好像更模糊。比如说就像晾衣服这件事情上，里边和外边比较模糊。另外一个事情特别有意思，中国发展特别快，非常传统的，比如说做腊肉的，你会挂在外面，但是是一个很高的高楼旁边，可能生活习惯还没有变吧，或者说有晾衣服。我曾经看过一个银行，它边上的门没有用，有人在它的门边上开始晾胡椒。所以对我来说特别有意思的一点，一方面高速发展现代化进程中，同时有一些比较传统习惯性的东西，我希望这两个东西能共存，但是我也担心这个事情可能不会长久的存在下去。我在给中央美院学生看这些图片的时候，那些学生就会想看到这样的东西有一点点取乐，对他们来说他们永远不会这样做，都是老一代的人做这样的事情，所以在二三十年的将来肯定这个事情是不会存在了。我也希望通过问这样一个问题对你们，你们感觉到这样两块的共存或者说它的矛盾点吗？你们有这样一种感觉吗？

　　提问：首先我感觉这个中国好像真正的公共空间似乎不存在了。

　　AnikaOhlerich：首先我不会来做这样一个很武断性的判断，要看你怎么来看这个事情。

　　主持人：刚才看到很多中外对比的图片，拍到中国这些图片，是您自己亲自拍的吗？拍到这些人，他有没有发现你在拍照，他们有什么反映？

　　AnikaOhlerich：很多图片其实不是我趴到他们身上来拍的，比较有一点点远，但是如果有的人说我不要拍，我就会尊重这些人的选择，但是大部分离的距离比较远。

　　主持人：西方也是这样子吗？

　　AnikaOhlerich：也是一样的，如果你有足够的距离也是没有问题的，所以距离也是很重要。

　　虞大鹏：我在巴黎遇到过一次，中午很多人出来吃饭，我在那儿拍的时候，离我大概不是很远，有一个姑娘穿得很漂亮，我就拍了她一下，她看到了特别生气过来说让我删掉。

　　主持人：他刚才讲第二种方法跟踪一个人，跟踪的时候如果这个人被发现了怎么办？

　　AnikaOhlerich：应该你不会让那个人发现，要不然会比较麻烦。

　　提问：她是怎么发现这么多有趣的事情，比如草地不让去，比如内衣晾到外边。

　　何崴：我回答一下，这就是陌生或者新鲜的眼光，当你报了西方的国家，你会发现很多他们认为理所当然的事儿，你会认为很有趣。同样的道理，因为你是一个陌生的眼光，你是一个新鲜的眼光，这就是文化的差异和魅力。

　　AnikaOhlerich：到处都是啊，你看我天天都见到。对于我来讲这件事情是一个非常不可思议的事情，就像你可能如果你到了一个地方所有人不穿衣服，你会觉得特别容易抓到，你会马上抓到和你不同的东西，那个不同的东西，因为不同所以才会很明显，才会很敏感。这些东西对我来讲都是很敏感，很不同的。

　　虞大鹏：而且她是研究这一方面东西，对这一方面东西更加敏感。

　　马晓威：我感觉还有另外一点，你有没有在当一个传话筒的角色，在生命里面，在生活里面很容易当传话筒，这是普遍的一种现象。你看到很多事情，你只是进来，你把它传递进来的，你根本没有想，没有过滤，我要想得到这个东西，其实有的时候你就要稍微注意一点。虞老师刚才说得特别对，这是她的专业，她在研究这一方面，她对这一方面很敏感，其实任何人都可以很敏感，可能不见得是这个东西。但是最重要的东西你进去以后别就出去了，别就但一个简单传话筒的角色看待这个东西。能进去以后，我们有时候写文章也好，做PPT以后把别人资料拿进来，人家写了三行，两行长的，一行短的，你把它直接搬过来，还是把里面主要词拿过来，主要意思拿过来是不一样的。她刚才做的画图，做这个过程中的时候是特别重要的，大家都可以做这样的事情，但是做出来的东西可是不一样的。我感觉我们做很多东西的时候，有三个层面，一个层面叫做我看，这是一个基础层面，大家都能看，只要有眼睛的人都能看。但是另外一个层面，就是我看见，我们从这个点到那个点看了一圈我们看到的是不一样的，看见之后还有另外一个层面叫做我欣赏，我们都看到同样一个东西，你欣赏的点和我欣赏的点是不一样的。如果有三个层面，也不见得是三个层面，这样过滤的话慢慢就会形成你的点。通过三个层面，一个过程的时候，我们最终看到或者感觉有意思的东西肯定不一样。但是如果说没有的话，别人看到一个东西有意思告诉你，你觉得挺有意思，其实这个有意思跟你一点点关系也没有，你也不会真正的理解。我感觉到要形成这样一个习惯来看这个东西，也是特别重要的一个点。

　　提问：马老师刚才说的那一点，我从外面读书回来的，看到一些小孩在街上撒尿，在街拍，把聚焦集中在那个点拍那个东西，当时你站在他旁边感觉有一点羞愧的感觉，是不是我们这种文化有一点不太好的地方。如何能够破除这种私密，从另外一个层面看待这个东西？

　　马晓威：这是有一点叫不自信，这其实无所谓的。外国人穿个比基尼可以躺在大庭广众之下，他也没有感觉，他没有感觉不舒服，或者被别人看，就是自己怎么看自己的问题。小孩在街头撒尿或者做什么东西很正常，我感觉没有什么不正常的。当然这里面对我们来说正常就够了，不要对所有人正常，确实有一点文化不自信的因素在里面。从另外一个点，比如AnikaOhlerich刚才讲的中国人在晾衣服这个事情上很容易来强占公共空间，这样来侵略性的侵入，没有人同意你可以这样做的，但是我就做了。她在刚才讲的时候，她看到了不同，并没有感觉这是一个坏事。因为好多东西不用分成好或者坏这个角度来看，只是大家的习惯性不同。

　　提问：好像文化需要一个时间的过程，就好像之前有采访一位设计师，之前交谈比较愉快的时候，我问他中国和国外给你带来怎样不同的经验，他就感觉为什么中国马路中间会有栏杆，为什么外国马路上没有，他说中国人如果没有这个栏杆所有车可以拐弯，中国包括有了这样的栏杆还会跨过去，他这么说觉得情感上有一点受到伤害了。这种不文明行为，不是潜意识来说他们文明程度比我们高多少，但潜意识觉得自己这是不对的行为。好像意识到别人在拍的时候，你会感觉到有一点害羞或者怎么样，也是因为你觉得那样做是不对的行为。

　　马晓威：如果发生什么事情你感觉有一点害羞，这也正常，这是每个人可以感觉的。比如我们俩坐在这儿我在那儿特害羞，他感觉没事挺好的，其实这才是对的，如果我们俩都害羞，或者都感觉无所谓我感觉这个社会反而有问题，一个社会最重要的点我们不同，如果完全同了就坏了。刚才提到路中间有栅栏的问题，这个可能有点其他方面的很多因素在。

　　何崴：有文化的差异在里面，可能对于你来讲这个事情是一个特别难为情的事儿，或者特别觉得不适合，对于他来讲这是一个很正常的。举一个例子，98年当时刚多国外的时候，一个朋友和一个德国人，德国人质问我说中国人为什么这么浪费能源，为什么蒸东西不直接把东西弄熟，非要把水煮开再蒸东西。当时那个朋友回了一句，你们更浪费能源，你们的烤箱，你们烤的是空气，其实是一样的。不同的文明里面，有很多他认为理所应当的事情。当然你排出一些在中国来讲不正常，或者不好的现象，但是你刚才说小孩在街上尿尿这件事，这是正常的，因为在西方大部分人都在街上尿尿。

　　马晓威：一个公共空间做私人的事情到底能做到什么程度，比如在街上尿尿，你有意识来故意犯罪一样的，有从这个角度来说。但是你是无意识的，比如小孩，和强制性的是不一样的。

建筑师 马晓威

　　虞大鹏：中国强调人权，他必须得撒尿，你不能不让他撒。

　　提问：教这个课程咱们没有教科书，这个行程老会变化，比如更新你的教学内容，它的灵感来自于哪？

　　虞大鹏：这个很难具体说，我们有挺长时间专业的经验了，一个基本的东西，确实要跟大家讲的。另外每年我会根据一些事件的发生会有一些变化，可能有些东西会吸引你的目光，做一些微调，所以小的调整。比如前两年做的广场调研我们做了两年，城市公共空间来讲这是一个方面，其实倒也是一个非常重要的空间所以今年转到街道，一直在变。至于说怎么去变，这个东西有一定随机性。

　　提问：这个广场有没有你心目中已经设计得比较好，或者比较理想了吗？

　　虞大鹏：当然有，很难具体说这个东西，在意大利的广场是非常棒的，中国的广场它的外延扩大了，跟西方的广场还是不太一样的地方。如果单纯从实用角度，跟西方传统观念还是有一定差距的，不太符合那种一般意义上广场的内涵，只是内缘扩大了。国外好像还没有私密性做得很好的，但是特别有名的广场就很多的，在欧洲的话我去过一个广场特别棒。

　　主持人：因为马老师上学的时候也做过类似于广场城市空间的调查，您做过这一方面案例，能不能给我们分享一下？

　　马晓威：我在读书的时候，在读硕士的时候，我们戏里面总共是四个工作室，其中一个工作室研究方向就是公共空间。当然可能有一点不太一样，本科生做课题的时候深度可能会不太一样，在里面做这个的时候，我记得当时我们是一年做一个项目，我不知道你们做多长时间，基本上就是一年。但是我们有一点怪，我们基本上是不会说是什么广场，基本上工作室它的研究方向就是关于公共空间，给你出一个课题，就叫做“幸福”，没了，你就去做吧，也没有说是这条路，或者这个广场什么东西的。这里面研究性是很重要的，怎么最后把它连上。比如这个里面，我记得当时我做过一个项目，也是一条路，当时还不能叫街道这个概念，刚好是三个地铁和两个火车线在一起，当时面临一个问题，因为五个火车线在这儿交汇是非常忙的。当时那条路上我跟着人走，大概每一个跟了一百多人，最后那条路上的速度，用我自己量出来的速度，基本上平均是97步/分钟，而在牛津街人走的速度是60多步，差得很多。这里面忽然发现一个问题，为什么在汽车火车站边上这条路上，它最终造成的结果是在火车站附近，在那条路上的商业存活不了，或者换句话说可以卖东西，但是在前面完全没人。其实人对这些东西是很敏感的，如果速度很快，你买了咖啡，他外面放着桌子和凳子，但是没有人坐在那儿。反而人在前面大陆上买了咖啡之后，坐在后面小路上喝，这就是非常简单的。

　　另外速度快了以后造成很多其他问题，当地老百姓不往这儿来，因为待不住，因为老百姓生活在这个车站周边的人，需要一个休闲的空间，但是这个空间他完全提供不了休闲或者城市正常生活的，老百姓不往这儿来，谁往那儿去，就是旅行的人。英国的火车站不像我们有候车室，到那直接上站台走了，基本上人不会提前一个小时，半个小时去，基本上提前几分钟到那上火车就走了。如果没有人来，旅行者在这儿几分钟就走掉了，什么人去就是妓女和卖毒品的，他们去了之后周边老百姓更不去，这个地方成了特别怪的地方。到晚上他的火车11点多就没了，11点到五六点钟是完全真空地带，而且犯罪常常发生的地带，这样的时间长了以后，这个城市区域成了大问题。我们做了研究之后发现这样的问题，现在项目来了，我们要做一个设计，我是建筑师，如果我是公安局局长，我天天派一千个警察在这儿维护治安也许可以改过来，但是作为建筑师我们能做什么？这是我自己找到的一个课题，首先找到一个真实的原因，这个城市到底面临什么样的问题。

　　其实在广场，我发现这个广场是需要的，如果把它做了什么东西，人的通行不能受阻，完全不能受阻。而且在现有所谓的广场并不像中国广场很大，它还比较小，所以它是一点东西不能有，最好留得特别空。最终的提案把它做的白天的时候就是一个广场，晚上的时候这个广场稍微有一点像盘子一样凹，到晚上等到所有人走了以后，其实有水上来变成一个湖。刚才说的这种现象，当时周边的人不来，造成了整个的广场成了一个犯罪人愿意去的地方，而且没有老百姓的介入，其实这里面只能越来越坏，而且其他介入的人在那儿待几分钟就走掉的人。怎么来改变这个广场，这个广场含义通通加在一起，我们怎么改变它？首先需要把人带进来，老百姓要带进来，如果老百姓带不进来，这个广场永远是那样，其实有警察去维护安全，对那个广场其实改变不了广场是什么。最简单的一个湖面，晚上火车走了以后，慢慢就成了一个湖面，假设你晚上的时候从边上过，你会非常吃惊的发现在市中心本来是什么也没有，天天非常嘈杂的地方，忽然变成一个湖面，假设第二天又从那儿过，被堵车堵在那儿，看广场不是简单那么多人来来回回过，晚上看到的东西和现在看到的东西需要重叠的，这就是一个空间，一个想象的空间，我们创造的时候这是非常重要的空间，也是非常物理性的空间，只不过在你脑中摸不着而已。周边的人一种是归属感，另外一种希望有骄傲感，试想如果住在旁边，我去你家里玩，很可能说我旁边有一个很特别的东西，我带你去看，等到11点时候没人了，慢慢出水成了一个大湖面。这个东西慢慢把一个人和这个广场有关系，有关系之后，如果你来了，你忽然看见有一个人在做毒品交易，你可能会感觉这是你应该来的地方，你可能会报警。其实是这样子的，如果老百姓上来了，那个犯罪就会慢慢消失掉，正是因为没有人来，所以可能犯罪行为可能会慢慢越来越多。

　　还有一个归属感，为什么会有归属感，这里面是特别的，没有其他的东西。现在住在城市里面最重要的事情，有的时候你会感觉到生活在城市可能一个人可以是最孤独的地方就是生活在城市，周边看到成千上百个人从你旁边过去，和你关系都没有，甚至不跟你说话这是孤独感。而一个人单独的感觉和孤独感是不一样的。另外一个问题要解决的，就是在城市大环境里面怎么让自己感觉和这个地方有关系，当时的这种想法，也是想通过这样来做这样一块事情。回过头来说公共空间，到底什么样子是公共空间？我们给出一块地方来，把它做得人可以来这儿，甚至很吸引人，当然可以成为公共空间。刚才AnikaOhlerich分析全球性几个地方来做什么是公共空间，里面也提到了这一点。包括回过头来看中国我们的公共空间，比如说公园是公共空间吗？但是很多公园是锁门的，是半公共的，并不是很公共的空间。这里面还有一个概念需要来考虑的，就是一个个体和公共的关系问题。我记得有一次，我以前我的女朋友，在伦敦的时候，我忘了是她让我买花，还是我要给她买花，但是回去以后忘了，回去以后8点了，而伦敦大部分商店7点关门，说不行，你说的要给我，我也答应了，我们商量了偷花。于是出现一个矛盾点，去哪偷的问题？对我来说，我们家就在公园边上，公园里好多花，去那儿偷吧，她说不行，她说邻居家前花园花伸出来去那儿偷。她说公园的花也是我们的，而且是大部分人的，不能偷。损坏的是所有人的利益，为什么要偷邻居的花，邻居的花最终损坏的是一个人，甚至他都不知道，所以没事，这就是我们对公共的概念完全不同。所以怎么来做公共空间，可能这里面很多生活方式，对我们自身的认识其实都是里面很重要一块。如果没有这一点做支撑的话，我感觉这个公共空间最终可能形成一个空间，而不能形成一个真正的公共空间。公共空间需要公共、半公共、私密、半私密，甚至还有私密空间同时存在，这样的空间才让你感觉很舒服，才能真正接受。甚至比较私密的空间，至少让他可以有选择至少这个选择权应该给，才是公共空间。我感觉他们做这个特别有意思的项目，这是我们现在中国面临的一个特别重要的事情。把这个东西做出来以后，其实在引导人在想公共空间，通过对公共空间慢慢的认识，因为没有公共就没有私有，我们中国人提倡群体概念，没有个体是不可能有群体的。西方人看的是个体，这里面不是互一的关系，有的人解释什么是自由？

　　我听有的朋友在中国讲什么是自由，就是我想干嘛就干嘛，这是自由吗？我听另外一个英国人给我解释，他说什么是自由？自由是我可以我不做我不想做的事儿。还有一个前提，有一个公共的前提，当然我说的个体不是个人主义。当我们讨论公共空间的时候，我想它的含量很大，不仅仅包括过去我们的生活习惯，包括对我们自己的认识，包括对他人的认识，最后对群体的认识等等，还包括很多其他的一些东西。包括我们到国外，包括AnikaOhlerich做的那些对比特别有意思，其实细想一想特别特别有意思。我们说有公共空间，我们公共空间是在中国的传统里面，好像是有公共空间，有很多公共空间，但是这种广场空间好像比较少一点。

　　何崴：我是觉得马老师这个话，其实中国没有西方传统意义的公共空间，但是同样有一些公共空间也有中国意义的广场空间，这种空间不能用西方的广场来定义，但是同样它的很多作用是和西方很多广场是类似的。对于中国当代来讲，为什么广场越来越变得那么奢侈品，或者少，或设计得不好，或不吸引人，可能是和一些广场和刚才你提到的公共性和一种民主性，甚至和一些自由性相关的。所以在中国的当代空间里面，广场会变得非常敏感。大家有的时候会回避这个问题。但是我非常同意你说到的一点，在广场空间里面，应该私密性、半私密、公共、半公共的并存，这就是刚才下面讨论也提到，为什么一个大的空间可能人不愿意去，反而是很小的空间，可能不称之为广场，但是人愿意去。人都有一种希望控制周边的领域感，当中国的很多广场为什么说经典的广场会吸引人，是因为它有一种很好的围合感和很好的停留感和亲切的尺度，对于中国的广场空间来说，这些都是缺乏的，要不然尺度过于大，要不然没有任何亲人的设施，甚至没有座椅，没有任何绿化，这些太硬了，这些东西都是给人一种不亲密的感觉，或者不私人的感觉。一个好的广场，一个有归属感的广场，他觉得他在一个私人环境里面，他会觉得很自由，在公共场合里面能干私密的事儿。

　　马晓威：我感觉首先一点将来中国公共空间肯定越来越多，为什么越来越多，因为老百姓希望这样的公共空间越来越多。我们在说这么多，我感觉你们在做课题，其实最终结果是我会感觉到怎么样来构建比较好的一个公共空间，比较适合于中国人的生活习惯的一个公共空间，其实这里面这样子做的话，就得多方面来看，各个方面来看。我不是说要把西方的公共空间拿进来，其实这个是拿不通的，而且把那个空间拿进来我们也不会用。但是我们还是要去考虑什么是适合于我们一种生活方式，适合于我们的习惯。同时能让人其实有一个意思，自己的一个可能性，在你家里解决不了的可能性，在公共空间里面。有的时候在家里面坐一天，和在公共场所坐一天是很不同的，最后得到的东西是很不同的。比如在家里看书，或者在外面一个台阶上坐着看书是很不一样的。

活动现场

　　何崴：刚才晓威说到，也是整合我和虞老师做这个课题，对于我们来讲，我们不太想讨论的是说广场或者公共空间它的政治性，或者它的社会性，其实我们初衷还是希望观察、分析得出让学生们，后来延伸一点是公众，让他知道如何建构一个合理的符合中国人习惯的公共空间或者广场。对公共空间的一些分析，其实本着他山之石可以攻玉的思考，为什么选择调研的是北京的东西，因为在中国的东西必然有中国特定的时空的这种痕迹，而这种痕迹又带有西方的一些遗存，也带有中国很多生活习惯，通过这个东西让大家了解在中国当代发生什么，在这个领域发生什么，这是我们当时最后所决定把这本书做出来一个很重要的初衷。

　　主持人：最近看到中国一些广场八股，很雷同，现在做广场不一定当成广场，或者景观设计师来做，几位老师对广场雷同，广场八股现象怎么看？怎么触动、趋势设计界重视广场设计这一块？

　　虞大鹏：这个话题很难说，我本身是比较消极的一个人，现在新盖的政府，然后前面有一个政府广场非常一样的，非常雷同的中轴对称，这是非常中国的传统做法。但是看西方的广场往往不是这样的，差别很大。比如你接受这样一个课题和项目的时候，你能不能做出和其他产品不一样的东西，有可能可以做，但是你最终方案通不过，最终要么放弃，要么就是按照那个思路做这样一个设计，是很无奈的事情，两难的事情。所以后面后记可以看一看，这些东西是不能把握的，你只能把握自己。而且说远一点，好多中国传统文化的东西，方方面面对于我们影响是特别大的，为什么和何老师一块做这个东西，实际上我们面向的对象是学生和设计师，而不是专门研究才公共领域的内容，实际上马老师谈的公共空间和我们谈的公共空间是两回事，可能从高度上来讲，可能没有达到应该有的高度，但是也是没有办法的事情。

　　马晓威：我感觉所有做设计的人应该看到，因为这里面也有方法上很多东西，我没看书，我看何崴刚才介绍各个方面。从这个角度我感觉反而你要提到很多那方面的人应该来学，来思考这件事情。我感觉在现实生活中，比如我在实践设计师，你们可能在针对学生这个角度来说，还有一点不太一样。我们问的问题可能更多的一个项目，比如说要做一个广场，你怎么做这个问题。其实有两种，我感觉到有的时候我们的广场，我感觉是一个真正意义上来说是一个假广场，根本不是广场的概念，是用了广场这个词儿，但是根本没有广场这个概念。其实从这个角度来说，你做的时候根本不是在做广场，也不要想真的要做一个老百姓的广场，不是。就是做景观，而且这个景观，前一段接受一个项目，方向是欢乐，就是一个广场很大的，将近一百亩地的广场，这就是说的广场。然后到最后我们感觉到这个没办法做，欢乐，它还不想让人进去。如果用另外一个思考来想的话，这不是广场，这就是别人给你那么大一块地，你怎么说都行，反正不叫广场。广场从不同层面来讲我感觉是两种，另外一种感觉就是以人为本，我感觉人这个字是去不掉的。这个人牵扯到很多东西，包括想象空间，对于我个人来说是特别重要的一块。你看完之后你都能拿到了，你感觉怎么样？这个感觉是挺重要的。从这个角度来说广场的做法是另外一种做法，包括他可能存在着一个实践性，因为现在的中国城市，其实现在越来越累了，所有的人都越来越累了。休闲可能成为一个城市可能性，而广场作为一个公共空间来说，一定会慢慢越来越多提供这样一个可能性。公园我感觉还不一样，公园它还有其他的东西，因为我们公共空间太缺了，所以公园，再加上AnikaOhlerich刚才提到绿地不能让人上，所以绿是吸引人的点，为什么大部分人做活动要去公园，因为绿地含氧量高，最终所有做活动的人都跑到公园去了。但是在广场来做的，这里面也有其他的可能性。从另外一个层面做广场的设计，我感觉跟刚才说的那一种完全不一样。

　　提问：一般一个场所如果聚集的人比较多了，他们就会形成一个公共空间，比如在一个办公楼里面，很多人不能抽烟，但是很多人是吸烟一族，都聚集一个场所，经常在那边吸烟，慢慢就会成为一个公共空间。像日本住宅里面，都有这么一个空间。现在很多住宅有很多屋顶花园，比如说楼道空区域会做邻里之间大家种花种草，包括小朋友可以在这个地方学习一些东西，反倒是那样一个小的空间。刚才老师说广场要做到以人为本，提到公共空间它的实用性，老师您怎么看待如何把一个公共空间非常有机和附近的一些建筑进行有机的结合？

　　虞大鹏：这个问题我也想过，挺难回答的一个问题。我们做这个课题之前，四年级设计课是结合住宅设计，一直在跟同学们强调要在住宅设计里面考虑到人与人交往的问题，但是几乎是做不到的，想不明白到底为什么。我就观察自己住的小区，我隔壁两家邻居，一块住了五六年了，我根本不知道是谁？第一好象也没有机会认识他们，第二我也觉得没有认识他们的必要，虽然经常听到隔壁小伙子打架，把隔壁女孩打得哇哇乱叫，有几次我都想报警了，但是我们还是不认识。我们小区集中公共绿地有很多小孩，非常多的小孩，后来我发现让人们接触一定要有一个原因，带孩子的父母会容易有个交集，互相认识了。还有养宠物的，牵狗的会认识，你们家狗什么品种，会慢慢认识。但是好象其他没有什么太多原因让大家去认识，去互相交往的，跟年轻人完全不一样。相反可能年轻人回到家以后，在网上反而交流特别多，这是非常奇怪的现象，说不清楚。

　　提问：造就这样一个点，反而促进了人们交流的一些机会。

　　虞大鹏：人和人之间交往不是设计出来的，一定要有一个共同的东西，让他产生共同的兴趣，让它自发产生的。我们设计一个东西，我设计好之后就可以产生一个互动了，不太可能，我倒认为往往是产生互动之后怎么把它做上去了，这种可能性反而更大一些。

　　主持人：想一次我自己住的小区下面晃呼拉圈，有一个阿姨凑过来给我聊，我在小区住，我都不熟悉，甚至邻居对门都不知道，突然有一个阿姨过来跟我聊天，我当时没敢出声，后来想了想才跟她沟通，公共空间人的交流，还有和平时生活环境都有很大的影响。

　　马晓威：这个城市可能是城市的问题永远解决不了的问题，持续会存在的一个问题。城市给你提供最大的可能性，最多的可能性，但是也是因为有这么多的可能性，最后也就没有可能性了，这似乎没有办法解决的。你刚才说的这种情况，因为人特别多，就像刚才在街头睡觉，西方人这种安全感，不会在街头睡觉认为不安全的。在城市里也是一样的，周边这么多人我是不安全的，自身就有防御感。而在村子里几乎祖祖辈辈，是不流通的，在城市里面今天跑这儿，明天跑那儿，各种各样因素。我感觉这个东西解决不了的。

　　何崴：如果你有一个很好的公共空间系统，或者很多的好的公共空间在小区里面，有一个公共空间的话，你会更增强这种信任感，这种事件可能发生得更少。在中国当代这一块是一个缺失，你的公共空间不管是广场，还是道路，还是说社区，其实都是相对来说设计者不是为使用者使用的。使用者、设计者、建造者是脱离的，建造者是为了钱去建造，使用者也是为钱去买房子，那么设计者更是这样，每个人都觉得自己是很有道理的。其实这个中间你的设计人和真正的终端使用者是没有对话的，这一点上也是我们想做这个事儿的一个初衷之一吧。我希望我们年轻一辈设计师，先是以使用者的角度去了解公共空间应该怎么样，然后再作为设计者身份去重构。同时马晓威刚才提到特别有意思的，前一段我正好看一些书，我们这个时代越来越脱离叙事的一种状态，更多的是个人式的事殷红主义已经离我们越来越远去了，公共空间应该更叙述每个人想说的故事，这一块也是我们想做这个事想通过自己的话，用一些非经典的方式来看待广场的一种方式。包括AnikaOhlerich她提到跟踪也是一种个人叙事的研究方法，包括我们里面的学生们自己去游走，完了以后合在一起，不是说人云亦云的，或者说所谓的群体意识，而是更多的是一种个人叙事在表现，这个对于当代来讲很重要。你的设计真的为公共去做，还是为开发商去做，其实是现在一直在讨论的一个问题。

　　提问：刚才提到一个体制的问题，大家比较头疼看大家的一个标的，开发商那边的意见，或者甲方一些意见，但是国外投标之前会有很多建筑公司，住宅评价后方面得到一些数据，以前设计的房屋人们对它的住宅观感得出来一份数据重新做规划，更多的是以人为本的方向来做的。

　　虞大鹏：不一定。

　　提问：但是起码有这样一个过程，是不是体制上有一定差异？好像国内这一块住宅后评价，住宅前评价分两块，不是说列在这其中，也不太有人做这个事情。可能更多像广场设计考虑到以人出发还是很好的。

　　何崴：说到体制，任何事情在中国说到体制基本不能往下说。刚才说到中国是说建造者、使用者和设计者是不统一的，特别是建造者和使用者是分开的，可能西方稍微有一点不同、民众使用者权利很大，参与感比我们强很多，这一点比我们稍微有意义一点的事情。中国确实使用者它的话语权太微乎其微了，这一点我不知道我们做这个工作能不能起到一点作用，我真的不知道。

　　马晓威：可以，其实这里面刚才说到使用者，其实最重要的一个。其实创造者、地产商和使用者紧紧在一起的，但是有的时候地产商没有意识到紧紧在一起。

　　虞大鹏：明朝的时候中国有一个造园专家，他提到一句话，说一个庭院设计是不是成功，三分工匠七分主人，一个作品做得是不是成功？其实跟设计师水平当然有关系，关系不是那么大，就是你的领导他的素养到什么水平，决定了这个作品到什么水平。我们撇开体制不谈，我觉得跟领导的水平有很大的关系。

嘉宾合影

　　马晓威：一方面是从自己的修养，还有感觉这个东西是给谁做的。

　　主持人：最后每位嘉宾说一下自己对于城市空间广场设计的期望？

　　马晓威：我倒感觉我希望每个人都来关注公共空间，因为这个和每个人都有关系。

　　虞大鹏：我想起一句话，创造和谐社会，说得非常对。

　　何崴：让公共空间真的回到公民的生活去，而不是回到人民的生活去。

　　AnikaOhlerich：尺度上为人而造的尺度，让人更舒服，还是要符合人的尺度。

　　主持人：今天非常感谢几位老师，谢谢观众朋友们。

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