谈话者：

　　云 浩 学者 古诗词人 中央美术学院课程教授

　　王 元 围棋国手职业八段 围棋解说家

　　陈雷激 古琴演奏家 指挥家

　　王元：刚才云老师说的它是一个胜负争夺，实际上还是一个误解，在我看，我们的祖宗发明围棋的时候，距今凡三千年以上矣，但是没有出土文物支持这个说法，后来也有人就干脆推断为是上天眷顾我们中华民族，然后在我们这儿让它生长出来。非常奇特。云老师，围棋呢，在我的理解，我没有考古的学问，没有博览群书，但是它这个东西不是争胜负的。那么胜负是怎么产生的呢？是没有办法。因为围棋它边界有限，正如我们地球之大，它是有限的，宇宙之大它还是有限的，只不过我们不知道它的边限在哪儿，所以才说它无穷无尽，我相信宇宙是有限的。围棋棋盘也是这样的，那么它总得有一个结果，这个结果就是胜负。这个说起来是很抽象，但是和一个具体的东西结合起来说很容易理解，就是黑白双方它的本质在哪儿？云老师，本质在黑棋、白棋……你这个白棋，你的存在是为我做证明的，我的存在是为你做证明的，是这样的。我在电视上常常这样讲，你要一心一意地去围一个空——云老师，我看过你下棋，你好像会一些。

　　云浩：我大概业余四、五段的样子。

　　王元：那你足够理解我要说的。就是你单纯地要围一个空，实际上是围不了的，这个围不了的结论不是说我拼命就是要围而围不了，而是你单纯要去围，围上效率也低。什么情况下围空效率才说得过去算是更高呢？要把对手掺和进来。单纯地做一只眼，要四手棋，而且还可能是假眼，效率太低！要把对手掺合进来。

　　云浩：借劲行棋。

　　王元：借力而行。掺和进来，我要证明我这个围的地它的效率高是因为对手的棋子效率没有那么高。会一点围棋的人，他才能够理解这一点，你跟他一说他才能理解。

　　然后呢，还有一句话，一句口号，在这儿我就可以提出来一个口号，大概之前也没有说到过这句口号。因为云老师你一说访谈这个事情呢，我就在思考，我觉得这个事情很好，云老师文笔那么好，把这个故事能够捋出来，那真的是古今中外还没有过。那么这个口号叫什么呢？你不是刚才说到利益了吗，利益必然和价值结合在一起，围棋盘上的利益和价值，不是一招棋值多少钱，而在于我走一招，您走一招，这两招的利益差、效率差，这个才是价值。因为你走了一招100目的，下一招人家可能101目，你走了100目，你把人家吃掉了，将来你这块棋可能人家全部把你吃掉，就是海水一淹起来了之后，把山峰给淹下去了。认识到了这一点，对想要提高棋艺的朋友来说，是非常有益的，这样他就不至于总是去琢磨一手棋，而是立体地去看一个回合的两手棋。那么从这个本质来说呢，云老师你就肯定容易理解了，对手他的存在是为我存在的，他要证明我，我的存在是为了证明你，最后我们证明来、证明去，到最终总要走到尽头，人总是要死的，那怎么办呢？胜负。恰恰这个话题和刚才陈老师这个结合在一起：前一段时间不是基辛格出了本书说到围棋和国际象棋的异同嘛。

　　云浩：啊？

　　王元：出了一本书，专门讲这个，当时在媒体上也说得很热闹。因为我喜欢看报，五年以前我就看到《参考消息》上有登了，基辛格他在奉劝美国的决策层了解中国决策层的思想、思维方式、价值观，当时他就举了这个例子，这本书呢，我也没看，但是文字报道把它摘出来了。他就以围棋和国际象棋的差异来解释中国领导人和美国领导人为什么想的不一样，我看了很有兴趣。基辛格在现在应该算纵横家，可是我认为呢，云老师，他比我们的苏秦、张仪他差得远，我认为他差得远。我们是可以配六国相印的人，是吧？基辛格，还有布热津斯基嘛，他们俩，纵横家，可以说。他说到什么呢？五年前他就说到，我就很有兴趣，但是那会儿并没有引起大家的兴趣。他以国际象棋为例，国际象棋、中国象棋都是很伟大的棋种。我觉得呢，过去也有一些偏差，是因为围棋和国际象棋、中国象棋比，其实它们没有高低之分，都是伟大的棋种。待会儿我们话题一到可以聊聊它们异同之我见。那么基辛格是怎么说的呢？他就说我们国际象棋是以把对方的老王擒住为取胜的标准，这个云老师肯定你是会的，我们象棋也是大家都会的嘛，要把对方的老王擒住这个才是标准。中国的围棋呢，他创造一个词儿，我一看这个人有意思，他就说因为中国围棋是赢100目也是赢，赢半目也是赢，所以中国围棋它在这方面的思想的体现是什么呢？是以取得相对优势为满足。基辛格选的这个例子，可谓不错。但是他这个解读太肤浅，而且他对于解释中美关系，对于中美关系的协调并没有什么好的帮助。假如他来问我，我会告诉他，就是我们不是说不称霸吗，说出来人家也不见得相信，实际上我们现在离那个实力也还差得远。但是中国文化，假如围棋真的能够代表中国文化的核心的话，它的不称霸是有理论支撑的，假如围棋恰好是一个说明的话。什么支撑呢？我们需要对手存在，没有他我没有意义，没有黑棋，我白棋是没有意义的，而且我们并不追求胜负。胜负仅仅是彼此证明、竞争之后的一种产物。正如韩国国旗那个阴阳图、太极图，它那个图案也很有意思，两个交缠在一起嘛，因为你只要把黑白和对手的存在，和我必须共存、共生，然后竞争、逐力，这样结合起来看的话，它就完全不同了。如果你把它联系到阴阳、男女，然后物体的正负极，把它联系到这些地方来考虑、来解释围棋才好，为什么可以这样解释呢？恰恰又和它是一个活体结合在一起的，围棋是一个活体。因此呢，基辛格博士他说这个，我就觉得，哎呀，动机倒是好的，但是很遗憾，他没有了解到更深的东西。我不知道这个真的是不是跟国家关系有什么必然的联系，假如有的话，那你这个国家的存在是必需的，为另一个国家的存在至少是提供证明、提供证据。然后呢，象棋和围棋都很了不起，国际象棋在西方也很普及的，已经多少多少年了嘛。它们跟围棋是不同的东西，围棋有一个概念，就是地的概念，就是我所作所为，我是一个活体，所作所为最终我们要互相评价一下，我要互相证明，互证，叫互证，互相证明一下谁做得更好，其中有一个标准，看谁围的地更大。棋子是既由点到线到面来围地，同时呢，棋子又都是活体，成为一个社会的群体，因此才会出现有些时候三五个棋子，它这个棋子配合在一起，此时此刻不尽合理，所以它就造成能量的内耗，就是所谓的愚形，你把它想象成活体，你才理解，你才能够理解它为什么是愚形，才会能量内耗，它那个棋形不对，高手嘛，当然一看他就知道棋形搭配至少现在怎么样才合理。水平不够的呢，他操作就失当，他失去判断的标准，他没有这种经验，他看不出来，那么就造成人浮于事，我过去经常这样举例，就相当于一个单位有五个岗位，你非要给它塞八个人。比如你一个局长，你非要塞五个副局长，最后一看还不行，还得加一个副局长，再加一个副局长，它不仅仅是说你增加一份工资的问题，他人员在这个位置上，必然要有发言权，必然还要显示他的存在啊。

　　云浩：你刚才基辛格那个说得太棒了。

　　王元：哈哈，太棒了？

　　云浩：太棒了。我为什么找你聊？

　　王元：也请你聊，你来启发我。

　　云浩：你看，你比如说我找雷激兄，当世头把交椅，很简单，我不知道这里边谁肚子里学问多，我只知道他弹的最好，我就找到他了。我找王元兄呢，你不是当时第一高手。

　　王元：我差远了，差远了。

　　云浩：但是就我所认识，因为我电视永远打开除了《天元围棋》就是《艺坛春秋》，我电视上就这两个频道是不改的，就是所有人对围棋的谈论里头，你谈的是最高和最深的。

　　王元：哈哈！别介！最最最？

　　云浩：对，是最高和最深。我认为其实你通过围棋，你是在求一种道。

　　王元：陈老师，您随时加一些来启发我，因为我呢，很零散，脑子里头的东西……

　　陈雷激：他刚才说的，其实就是说，说到他希望能够把围棋这种精神来作为中国文化的一个最重要的一个元素，因为他在里面得到了很多启发以后来推广，比如说到了国与国之间的问题……

　　云浩：我接着我刚才那句话，就是说我特别希望通过我个人的点滴能力，为文化做点贡献。

　　陈雷激：现在的文化呢，中国文化一脉相承，为什么你会把琴、棋、诗、书、画连在一起？其实每一个技艺都代表了这个文化，而这个文化它有一个中心思想，他刚才说了，西下的那个，其实老子说“大象无形”，对吧？越没有形，越是大气象。

　　王元：无形大于有形，这个在围棋盘上也随处体现。

　　陈雷激：然后呢，其实他刚才讲的这个东西又跟太极很像，太极就是要阴阳结合，就像白和黑，对吧？然后你这边来一点，我那边过去一点，太极拳的原理也很哲学，没有对方的力量是没法……

　　王元：没法弄的。

　　陈雷激：没法弄的。

　　王元：对。

　　陈雷激：他都是要借对方的力量。

　　王元：一定对方要存在。

　　陈雷激：一定要有对方。

　　王元：所以我还在想这个问题，但是很零散。我就想，有的时候看文章学习嘛，它就说到秦，秦统一了之后，不是很快就灭了嘛。它有一个问题在哪儿呢？我就在这样想，不知道对不对？因为也没有学历史。它秦在统一之前，周围不是还有六国嘛，还有种种互证因素嘛。所以，它的苛政是行之有效的，因为外边有动力、有需求、有对手。当它这个发条上得很足，大家都非常为国家卖力的时候，军队也强大起来了，后来它不是就“哗”一下就把这些都全部吃了嘛。但是吃完了之后呢，当时的通讯和交通以及人的视野受局限，他不知道在统一了中国之外还有海外，他不太知道，因此他突然就变成一统天下了之后呢，对手没有了，那么他原来那一套管理国家的方式如果原封不动地移植到这个大的国家当中的话显然就不行了，此一时彼一时。所以从这个角度来看呢，就是它因为没有对手，没有证明我的东西存在，同时又没有应变，它自己就腐了。是不是跟围棋这个需要对手也有相通的地方，我就在想。

　　云浩：是互证吗？

　　王元：会不会因为他没有互证的对象了？

　　云浩：因为你看西方的哲学，就是尼采会告诉你，他人就是地狱，在中国这里他人就是你的天堂，没他人就没你什么事儿，这点就特别不一样。

　　王元：对。这一点反正在围棋上是，尤其这不是明显与否的问题，是与生俱来的，就必须是这样。

　　云浩：对。

　　王元：但是呢，我们一直以来也很难把这样的东西能够推而广之，就像刚才陈老师所说的一样，就像古琴，它确实好像也天生地很难一下推到千家万户去，大家都能够接受，好像很难。

　　云浩：雷激兄的书院，王元兄长真可以关注关注，为什么他昨天说到那儿，我当时都要他图片，我理解文化特简单，可能我老朽、我偏执，文化就琴、棋、诗、书、画，如果我们的书院从小教孩子弹古琴、下围棋、写诗词、练书法、学绘画，这孩子长大了就是一个君子，不管他做什么，这个社会都是和谐的，这才叫和谐社会。

　　王元：云老师这个可能是偏了一点，就是极端了一点。

　　陈雷激：和谐吧，你首先什么叫和谐，和谐就是有对立面的，对吧？

　　王元：要不然谈不上和谐。

　　陈雷激：对，就像他说要有黑棋、有白棋，叫和谐，太极要有阴阳。

　　王元：它还有一个就是什么？云老师，就是关于这个平等，这也是围棋文化当中的一种，人们不是在解读围棋的时候认为它元素简单，而且最平等，每个棋子都长的一样？但事实上由于围棋非常好地模拟了社会，人类社会，因为它都是活体，它自然是一个社会了。那么实际上呢，它的这个味道在我们所理解的一般的平等的意义上还有所不同，它不是绝对平等。正如什么呢？就正如围棋子整个在盘上是不能动的，象棋棋子是可以移动的，是不是？那么围棋棋子它实际上不能做的是绝对的运动，但是分分钟在做相对运动，因为它周围环境变了，等于它在运动。

　　云浩：对。

　　王元：你每增加一个棋子，盘上的气象就变了，等于它就运动了。再增加一个棋子，刚才那个又变了，所以它是相对运动，它是再运动，它是活的。当你想象成它是一个活体来参与这个游戏的时候。所以为什么那些高手如痴如醉呢？就是能够深入进去，知道其中三昧的人如痴如醉，为什么他忘忧？这个也可以待会儿再来议论，刚才我想说的是什么呢？刚才我想说的，就是平等。它有一个什么呢？你每一个棋子固然它长得是一样，正如我们人一样，长得一样，而且民主的权利一样，理论上来说，是不是？生命最大，也是这样。但是它要生逢其时，就是它的使命一定是生逢其时的，比如布局阶段的第一招棋它占的最空旷的第一招就是最大的，接下来呢，斗转星移，局面就在变，那么每一个棋子当它要参与这个世界当中，参与的时候，要根据形势来做出它的贡献，实现它的价值，或者实现不了，或者是因为当时全部这个气象的要求它可能会牺牲掉，这就是弃子。所以从这一点上来说呢，每一个棋子它对于这个社会、对这个游戏运转的贡献肯定是不一样的。

　　云浩：好多人说我应该生活在魏晋，我就是魏晋时候的棋筋，在今天恰好是俩弃子。

　　王元：不知有汉，何论魏晋。

　　云浩：正好放在今天的棋盘上，我那个位置正好是那个弃子的位置，我坚守在这里，让人们读古诗、学周易、下围棋。

　　王元：对。所以关于平等，要这样来看，实际上和我们看现在社会的平等、理解它也是有关系的。因此，有的时候我就想围棋是我们祖宗创造出来让我们有闲工夫来接触它、有兴趣来接触它的人，从围棋盘中来解读这个社会，认识这个社会，或者认识自己。

　　云浩：您这么多年从事着围棋的这种直线的教育与普及。围棋对于人是个什么？

　　王元：最通俗的说法当然是可有可无的，是不是？因为我们现在人要做的事情、可以做的事情太多太多了，但是对于有心的人来说，他对这个有兴趣、愿意试一试的话，我们确实是非常感谢的，抱着一种非常感谢的心情，因为国家的民族的这项事业，非常欢迎大家来、倡导大家来关心一下、参与一下，是吧？另外呢，从弘扬文化这个角度来说，就从现在开始吧，直到将来，我们大家聊的时候还是认为，就是中国和中国文化一定是独树一帜的，在世界上是光辉灿烂的、霞光万道的，一定是这样。

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