时间：2012年10月17日（上午）

　　地点：203会议室

　　会议内容：

　　中国建筑学会副秘书长顾勇新：我们今天上午就开始了，我们时间到了，有几位嘉宾还在路上，有一定堵车，我们就边说边等。在座的各位嘉宾、媒体界的各位朋友，女士们、先生们，大家上午好！欢迎大家来到这里，昨天下午我们在这里举行了寻找中国好建筑南北的交流，很多的南方的北方的建筑师谈了自己对中国好建筑的一些理解，一些看法。今天我们进行的是东西交流，我们有华东地区的，有西部地区的建筑师进行交流。我们这个启动是在9月19日，在中国科技会议中心举行了寻找好建筑的主题的启动仪式。当时请了十位嘉宾，都是国内北京的，当时考虑到外地的不是太方便，基本上都是北京的嘉宾做了一些交流，当时气氛相当热烈，大家都有无数的话要说。大家都从自己的阅历和经历谈自己对好建筑的一些理解，我当时记得有一位专家说，比如说上海的经贸认为心目中是一个好建筑，外形来看有国际上的现代感，远看又像中国一个宝塔。比如说清华图书馆也是一个很好的建筑，大家基本上有几个观点是比较一致的，首先一个中国的好建筑是一个适合人居的，以人为本的，跟周边的环境要对应起来。昨天上午吴先生的报告就讲到中国的好建筑一定要有中国的元素，有地方的特色，有地方的跟周边的环境，要吻合，才是一个好建筑。

 活动现场

　　我想今天上午的交流肯定也是非常精彩的，在今天上午交流开始之前，我首先要给大家介绍两位主持人，先介绍我们今天到会的中国建筑科学研究院副总建筑师曹晓昕先生，另外一位是a+a建筑艺术杂志执行主编周小捷女士。接下来有这两位主持人给大家进行今天上午的交流，欢迎大家踊跃发言，谢谢。

　　主持人：今天很荣幸我来主持这样的一个论坛，因为今天在座的也有很多我认识的人，我看到我的一个领导也过来了。今天我们的论题是寻找中国好建筑，但是我们会不拘泥于这个题，我们会围绕这个题目提出若干细问题，我看这里面有很多学校和设计院，包括刚才也说到这是东西部的对话，我们四个人一组在上面，我今天是主持人，我会行使一下我的权利，可能会对在座的包括有的都是我师长一些人，可能有一些不恭敬，我的意思是为了把论坛活跃起来，真正起到推广我们建筑的知识和建筑文化的事情，这还有媒体直播，希望在座各位的声音能够传的更远一些，更大一些。下面我们就有请第一组对话嘉宾上台，他们是：魏春雨、王陕生、韩冬青、钱方、尹冰。

　　主持人：我们今天人比较多，我们现在就开始了。这里面也有我一个师长一级的，韩老师是东南大学的设计院总建筑师，我觉得他实际上是跨界的，又是教学，又是建筑师，我觉得不能把一个简单的问题就问了，我想提一个问题，寻找中国的好建筑，其实最重要的要能产生好建筑，我觉得作为一个学校是培养建筑师的，这也是一个培养好建筑的基本，一个环境。我们建筑师都是特别痛苦，因为有的时候是属于做一些事情要迎合一些事情，这样建筑师才有生存的条件，我不希望下一代人也这样，我不知道你是怎么看待在培养建筑师的时候，怎么样还能够让它保持相对独立的人格去思考一些问题，这一点我觉得非常重要，想请你回答一下。

　　韩冬青：我觉得这个问题本质上还是说什么是一个好建筑的问题。因为我的角色又是一个建筑师，又是一个教师，所以的确经常会有机会想这种问题。我们在一年级新生的专业启蒙课当中有一门课叫建筑学的内容，当中就会谈到这些事。但是现在不是向大家介绍课程，我还是借这个机会说一下自己的看法 我们今天在座的虽然都是专业的建筑师，我觉得要理解好建筑最好不要太多想自己是建筑师，而是想我们仅仅是一名建筑的使用者，这是一个非常普通的大众，他会怎么样去理解一个好的建筑。比如说我们去买房子的时候，我会挑什么样的房子，其实这个时候的一些想法可能是更真实的。你看建筑的起源，一开始其实是没有太多的所谓的专业的思考，所有的东西都是围绕着人的生存，怎么样能够生存，怎么样能够生存的比较好，比较舒适，后来才会有怎么样生存的更有尊严，一步一步往下的问题。我们有各种各样的手段，我们在地上弄个坑就可以居住，我们在树上搭一个窝也可以居住。现在很多东西都有这些最基本的东西演化过来，为什么现在出现说需要寻找好建筑，其实意味着很多建筑的问题在变成一个专业之后，离他的本质越来越远，这样才会产生问题。所以我的想法是，如果我们经常会有思想，会有思路去回到建筑那些最初，最本质，最初始的状态，这就里面隐藏很多很有意思的答案，告诉你什么才是真正需要的，又值得的一个恰当的方法，我觉得这些就是好建筑的最基本的东西。

　　主持人：这里面还有一个我认识的尹冰院长，又是总建筑师，一直在宁夏地区默默的耕耘着，而且在那边建筑质量，我去了那边，我觉得建筑质量在内陆地区相对偏远的地方，建筑质量还是出奇的高，这跟他们院，集体的工作，守住最低的底线是有关系，我想问一下我们在寻找中国好建筑的时候，实际上在你那块相对来说在中国大盘子里面，很多建筑师是过去做建筑。我觉得肯定有一些好的建筑师出来了，你认为是不是还有一些不好的建筑师过去做了一些不好的房子，尤其像东面经常去输出建筑师，输出建筑的，你觉得东边哪个不好或者你觉得比较焦虑的是什么呢？

　　尹冰：刚才曹总问的，开始说了一句话，作为建筑师痛，我们不但痛苦，我们还迷盲，痛苦之后清楚了越来越迷盲，这是我们作为北方一个小省里面做建筑非常大的一个困惑。其实这个地方，刚才曹总说输出非常多，这些大院来了很多，包括我们北方的西北院和我们在合作，其实都在根据这个地方特点做一些好建筑。刚才韩老师说我们在做建筑的时候，如果要做一个好建筑把自己要放在使用者的角度，其实这个是一个最高的境界。我相信我们很多的建筑师在做建筑的时候是如何去使甲方尽快的能够满意，甚至在考虑甲方的意志更多一点，这个是最痛苦的地方。我估计大的环境不改变，这个痛苦还要必须痛下去。

　　刚才说好建筑是什么呢？其实这里面特别大的一个现象，我想在这跟大家进行一些交流。近几年有几个大的特点我们做了一下，建筑体量越来越大，高度越来越高，标准越来越奢华，形状之越来越怪异，这是近十年特别多的一种建筑现象，中国各建筑界里面，每个建筑师都在考虑是不是做一个大的建筑，刚才说的经贸大厦城，很大很高体量。昨天提到的一年20亿的建筑量，大量的还是一些普通的建筑，这些建筑如何来作为我们每一个建筑师要做一个好的建筑，我个人认为中国的好的建筑并不在于这些是有标志性的，体量很大的很有特征，应该做好每一个建筑，考虑到一个地方的文化。因为中国是31个省市，56个民族，每一个地方的差异非常大，气侯条件，自然条件，基础条件，包括经济条件差异很大。前几天我正好十一黄金周的时候有一个考察，顺便去看了一下贝聿铭大师做的苏州博物馆，大家都是有目共睹的。大家试想这个建筑放在新疆去，放在宁夏去或者西藏去，可能是一个很好的建筑，可能就是放到很不相称的环境里，这种江南风格放到那感觉格格不入。我认为我们做的好建筑，并不是建筑放在那就是好，一定要适合地方的一些特点，一定要充分考虑它的文化放在这。我们不能说做个建筑过上三十年就拆掉了。

　　我记得前几年拜读了崔恺院士一个文章，那时候标志性建筑走那儿都是，他写了一个文章是欧洲考察完的感想，其中有一句话说到欧洲看每一个建筑感觉很精致，比例、尺度非常协调，他说协调的美是建筑师要认真思考的，一百年的建筑仍然在这个城市里面，感觉到非常的好，我们看到非常舒服。我感觉建筑师做的建筑一定要真正考虑到在每一个地域很多的问题，历史自然条件，建筑材料，建筑技术等等，我相信我们做的东西，有可能现在没有人评价，我想我们子孙后代，几十年甚至上百年这个建筑就是这个地方的建筑，适合这个地方，我认为这就是中国好建筑，这是我个人对中国好建筑的一些理解，谢谢。

　　主持人：你对东边不好的怎么评价呢？

　　尹冰：其实东边不好的我们那还挺多，比如说很多的南方来的到北方去，最主要没有考虑地方的特点和文化。做很现代，他不考虑气侯条件，那块风沙比较大，有一些做的架空，这种绝对是不可能，南方架空非常好，下面的隔热等条件因素，在北方是非常机会忌讳的，做很多玻璃壳子，做了很多不符合节能要求，这在南方不需要考虑太多的。但是在我们那，就在银川挺多的。我最近又在审深圳做的一个建筑，叫龙之酒店，在黄河边做的，对面有一个盘龙酒店，那个是站起来的，很快黄河边就有一个卧龙酒店，这是四面玻璃壳子，我来之前提议的说这个不适合宁夏，但是领导说这很具像，龙头龙尾什么都有，我们专家否定了，但是依然是领导怎么说怎么干。我希望韩老师，你也算南方的，以后应该到不同的地域要考虑当地各种条件，也希望大院提高整体的水平，我认为这是非常迫切的，不希望这种只迎合领导，不考虑地方特点来做建筑，这是希望南方的高水平的老师，在这能够做很好的建筑，谢谢。

　　主持人：钱方先生来自西南设计研究院的，你对于好建筑的标准有什么不一样的吗？

　　钱方：关于这个我也只能发表我个人的观点，因为说到好建筑，既然有好坏，有高低，那就一定要谈到一个标准的问题。实际上对建筑来讲，这个标准也很多。刚才韩老师和尹院长都提到了这方面的问题了，随着不同的地域，不同的气侯条件，不同的宗教和文化的特点，他对好建筑的理解其实也会比较多。

　　作为一个好建筑，我很赞同韩老师说的。我想作为一个好建筑除了要让建筑的使用者觉得好用，我觉得这是一个基本的标准。建筑的三要素也好或者四要素，其实坚固、实用、美观这是一个基本的要素。当今的建筑师可能更多的一种情况，就是把自己的一些价值的标准参入到设计里面，这是不可否认的。再有一种情况，被业主或者被领导意志所覆盖。我觉得这种情况对，但实际上要做好一个好建筑，我个人认为是不是还应该提一个建筑师的道德素养，别人怎么做你还是在自己设计的时候有一个基本的坚守，我觉得这是值得大家都反思的问题，或者说大家在工作过程当中或者说在实现一个好建筑的过程当中需要去努力做的事情，这是我个人的一个观点。谢谢。

　　主持人：看来以后从事教学老师真是任重道远，我知道很多国外的毕业生觉得以做相同的设计或者近似的设计为耻的信念，在中国毕业生并没有完全形成，这也确实是一个问题。我们问题在转向王先生，他是来自西安，我想问西安是一个有特殊文化氛围的地方，你觉得在这里面如何能够创造好建筑，我们才能发现好建筑？

　　王陕生：首先得说一下，咱们在之前经常说的为什么建筑师在50岁的时候才有所成就。歌唱家为什么都在20多岁就有成就呢。就是因为在四、五岁的时候在歌唱，等20年以后就可以达到今天的中国好声音。我们建筑学也是这样，包括决策者也是这样。他对建筑还没有认识的时候已经成了决策人，他还没有经过20多年对建筑的认识，对建筑的这样一个取向，什么是好什么是坏，他还没有这样一个意识，这个时候就可以包括年轻的建筑师也可以设计了，决策者也可以决策。所以说他也不知道什么叫上中下，这是取向的问题。为什么大家都比较疑惑，我觉得是这样的一个事情，这是第一点。

　　第二，建筑师的素养问题。我们建筑师不是学了建筑学本身一个专业就可以做好，首先你要有城市规划，历史，文化，包括地理，各种各样专业的门类的学习，才能做到综合的评判，而不是美就好，不是到了宁夏风沙大了，底层架空就是美。是不是它和总体协调，总体是什么意思呢？是不是和这个环境协调，和这个城市是不是协调，和这个大自然是不是协调。其次看是不是可持续，这是什么意思呢？看经过多少年以后是不是能留下来，大家还说它好，而不是说一建起来就好。很多人认为时尚、夸张非常好，没有见过，好。过几天有问题了，这是经过时间的检验，他能留下来，他能成为历史的经典，这才是好建筑。

　　还要反映一下地域、时代、文化等等各个方面的因素在里面，他才能称之为所谓的好建筑。当然这个好建筑也不是说这个是最好，那个是最差的，是不是还有一个中庸的。还是我们所说的经济实用美观，首先这个东西健康不健康，当然有一些决策者觉得，把本来直来直下的建筑做的非常娇柔，非常扭曲，他说这个叫创新，实际上这个概念就不对。首先这个建筑连健康都达不到，怎么样是一个创新呢。决策者，包括建筑师必须是经过二十年以上，这样一个修养和这样一个学习，这样一个观察，这样一个思考才能判断出来，他是不是一个好坏等等。

　　有的时候年轻人做的非常新鲜，色彩，框架，你最后一看简直是垃圾。到了西安周、秦、汉、隋唐，这是昨天吴良镛先生说的，这是中国建筑的基本框架的形成就在这个地方。如果到西安搞建筑设计，不管是建筑设计还是什么，必须有深厚的历史、文化的底蕴，才能在西安搞好建筑，当然很多没有这样底蕴也搞了，你说好不好呢，搞了能用，是不是好建筑值得商榷。在西安张大师，赵元超都是当地的代表，必须要有这样深厚的底蕴才能扎根。当然也有一些外来的，刚才说的东往西走，有可能新鲜，为什么呢？我在欧洲见过，我在上海见过好，搬到这是不是好，经过时间的检验有可能会好，也可能不好。因为大西安遗址非常多，有一个领导说了一个话，可能是比较夸张。他说陕西的文化就是中国的文化，现在都叫汉人，可能在秦统一了中国，我们应该叫秦人，现在为什么叫汉人呢？因为秦只有18年，秦始皇15年执政，他的儿子3年。在汉300年左右，所以我们叫汉人，因为在汉的时候昌盛过，繁荣过，所以说我们叫汉人。作为一个汉人应该把中国的文化周秦汉唐了解清楚，当然我这是说西安了，我就说这样一个感想。

　　主持人：最后一个小环节，我们互相来一个寄语，东部的建筑师给西部来一个寄语，西部给东部也说一句话，我们就可以下台了。

　　钱方：其实不分东西了，也不分南北，全国的建筑师大家都在繁忙的工作之余，多点思考，在实践中多点思考。

　　王陕生：要想做作品就得静下来，就是把忙和闲分清楚，你忙肯定没有作品，只有闲、净，净下来才能更好的思考。

　　尹冰：东西融合共创中国好建筑。

　　韩冬青：我觉得西部的同行他们的将来会比我们东部的建筑师更加有潜力，我觉得西部要做西部自己的设计，要警惕来自东部的经验，谢谢。

　　主持人：下面在座的发言嘉宾也都有一个环节，要寄语一下。谢谢各位。有请第二组：他们是孙国城、许世文，蔡镇钰，我们还是从西部开始发言，我有一个问题想请教一下孙总建筑师，新疆是一个特别有地域氛围的地方，我觉得有一代一代建筑师在那里面去奋斗，也创造出了很多优秀的房子，他们的实践探索的精神至今还是让我感动，我想问未来的新疆如何去创造一个好建筑，让我们去发现呢？

　　孙国城：曹总问这个问题我还没有思考过，我是一个彻头彻尾的南方人，在苏州，也属于东部。

　　主持人：属于打入到西部的。

　　孙国城：最早建设大三北的那一批，50年代过去。总的题目来说，对寻找中国好建筑业思考了一下。生活中不缺少美，只是缺少发现美的眼睛，我们的好建筑也是美好的建筑，我们美是广义的。刚才很多专家说了一下好建筑的定义，这些我都同意。包括昨天何院士，他说了三性，我们拆开倡导是本土建筑，环境、文化和空间，都是一个意思。从本质来看还是功能问题，使用问题。

　　首先我们脑子里面要树立一个好建筑，什么是好建筑，我也回应一下我们国家好建筑经典很多。我们最早老一代人倡导的中山陵，我们建国以后的北京人民大会堂。现在年轻建筑师很少谈论，实际上非常经典。我们大会堂那时候，你不可以想象怎么建出来，用中山陵的办法，中山纪念堂的做法来做。那时候倡导古为今用，洋为中用，建完以后大家评价气势万马奔腾，气势磅礴。总理一句话我们中国传统的诗画意境才能达到，所以都是非常好的。当然后来亚运会，奥运会，世博会，大运会等一批建筑都非常精彩，只是我们从哪个角度来看。

　　现在说有一个怪，不要刻意追求这些怪，包括CCTV，我们评设计的专家都是评前卫性的建筑，他都有道理。我们国家这些方针没有错，领导的眼光非常前卫，非常尖锐，这也是引导我们先进的文化，我非常佩服。包括大家说的安德鲁大剧院，我跟安德鲁没有交流过，但是我跟他中方人员交流过，他们有中国元素的内河，水天一色的感觉出来了，我说这个很有意思，很有内涵，不要把现象做一些评论。人们心态放松一点，美好的东西还是很多，我们不要看怪异，追求原理，很多高层建筑过于扭曲，这是非常不好的，尤其是我们多震地区，有一些不对称要花很大的代价，我们叫玩转生活，这个转要看水平。

　　我们西部地区也很遗憾，我们要向东部学习，我们要多看东部的。有一次出了一个笑话，广州有一个人做了广州歌剧院，非常好，有园林的艺术，内部的厅堂也相当震撼，浑然一体的。但是有的建筑师到我们这来做一个影剧院，上面盖像一个大石头，当年壳山开石有很多故事在里面，选了一个大石头。但是房子盖的差不多要上房顶了，大家犹豫了，中国人民推翻三座大山，现在大山要压在大剧院上面，这样受不了。我们冰雪非常大，任何盖形式开春季节都有漏水的现象，这样水不好排走，大楼顶本来水就很多，冬天一米厚的雪，你做一个大石头何苦呢。这是一个笑话，我们把南方的东西搬到我们冰雪厚，地震频发就是大错特错了。我们西部地区，我们也做了一些非常好的建筑，当然这只是一种门类，很多大量建筑，19个省市支援新疆，我们作为当地的本土设计师帮他们把好关，不要出现气候性的错误，文化上错误。

　　主持人：你怎么看待这么大量的无论是南边的还是东面的设计师都涌入新疆做设计，你是什么样的心态，我特别想知道。

　　孙国城：非常欢迎。我1957年过去的，当时北京去了45个人，天津也去了44名，一共去了99名，当时是跨越式发展任务很大，很希望内地去。从专业上有矛盾，很多倡导性的公共建筑我们失去了一些设计机会，但是没有关系，我们欢迎，我们欢迎竞赛、竞争，优选，这样可以促进我们更加勤快的在专业方面的进行创造，毕竟很多内地设计院有很多先进经验，非常非常欢迎。

　　主持人：下面问一下浙江省建筑设计院的许世文，浙江属于长三角，城市化最快的，在城市化竞争这么迅猛的时候，城市连成片的时候，你心目中好建筑是什么样的呢？

　　许世文：谢谢你的问题，我自己的看法关于好建筑的标准。我想如果用四个字来说，就是好用好看，如果再加上三个字那就是可持续，基本上就是这么几个字。具体我来说一下，首先是好用，我觉得刚才其实第一组嘉宾也有人提出这个问题，建筑毕竟是为人的活动提供一个场所的，所以我觉得首先第一步要可用。所谓可用就是安全性得到保障。现在也经常发生一些楼垮塌，桥垮塌，在浙江也有这种事情，桥梁经常发生一些问题。建筑到好象还好，建筑是在施工过程当中有一些事故，我觉得首先是安全性问题，这不是好用的问题，是可用不可用。

　　要满足最基本的一些使用需求，如果打一个比方的话，像我们经济适用方或者公共租赁房，满足人最基本的生活要求，这是这方面的使用要求。如果再进一步的话就是要满足一个比较有舒适度的使用的要求，如果在住宅里面就是一些好的商品房，他一步一步的在递进，这是好用的问题。

　　好看，这个标准是一个软的标准，因为涉及到审美的一些范围，范畴。如果说第一个是比较硬的标准，可以用空间、尺度来衡量。其次就是要有相当大的仁者见仁，智者见智的差异性，这个问题也是比较难回答的。我想概括起来也有三点：第一，整体跟环境，这个环境是指自然环境、人文环境，跟大的环境协调的问题。第二，建筑的个体来说要符合美学的一些原则，比如说一些尺度、空间、比例、色彩，机理等等这些处理，怎么样能够让人感觉到赏心悦目。现在实际上在强调地域文化这一点，我觉得实际上也可以概括到第一点里面去，大的文化背景或者城市环境背景里面。现在大家在满足了前面的基本两点之外，还在讲怎么样体现本土化的特色、特点，就像浙江的王大师，从传统文化里面寻找一些元素空间的想法，这些我觉得也是非常好的一些做法。

　　除了好用好看以外还有一点，现在大家都在强调可持续发展的问题。实际上从资源的丰富度来说，美国这些国家比我们资源方面更加丰富。但是他们现在的建筑都是非常讲究可持续发展，什么叫可持续发展，我在这里的理解还是对于资源的节约，还有对环境的影响的减少，同时还要有在以后空间的管理和运营成本方面。我刚才说好用还要用得起，还要持续的用下去。空间上，现在的功能已经不用这个功能了，还可以用其他的功能发展。我觉得加起来就是七个字，好用、好看、再加上可持续。

　　主持人：你可以跟我们分享一下你觉得比较好的例子吗？

　　许世文：我相信每一位建筑师在做作品的时候都是在往这个方向发展，无非就是可能在花的心思方面或者个人的功力方面的差异，当然现在还有领导干预的问题，导致最后出来的结果并不是十分理想或者怎么样。毕竟建筑还是一个遗憾的艺术，刚才几位前面提到的都还是不错的，从传统的范围来讲像中山陵，人民大会堂，经贸大厦都是不错的，我个人认为水立方还是比较喜欢的。当然我自己设计的作品我也努力的向这个方向发展，但是可能大家不一定去过见过，谢谢。

　　主持人：蔡总，我向你提一个问题，我在学校的时候你的名字已经印在我的脑子里面了，当时虽然没有见过您，但是把你作为老师看待，我又特别想当一个好学生，因为不给老师题难题的学生一定不是好学生，我想提的我稍微困惑的一个难题。大家都在寻找中国好建筑，同时我觉得群众的热情特别高，你看微博上，网络上说了好多建筑，他没有说特别好，都说特别差的方面。比如说最近在热烈讨论的秋裤门，我们很多百姓会用各种各样简单的词汇，比如说秋裤，原来一个市政府前有一个球，什么什么几个东西顶着秋，在西部的地方话是一个非常什么都不是的意思，我不知道你对群众这么热烈的讨论建筑，而且用这种方式来讨论建筑，你是怎么看的呢？

　　蔡镇钰：的确很难，我认为群众自发的对我们建筑进行讨论是非常好的事情。但是要看到群众毕竟不是这个专业的，我还没有听清楚什么球，但是大致听出来了。这都是从形象上来要求建筑的，我觉得这就错了，我要宣传一个观点，我们在今天人类和地球这么紧张的时代，我们对建筑师应该有一个正确的看法，特别是建筑的属性，究竟什么是建筑，我昨天在这里也讲过一些。这个问题比我们选好建筑更重要，因为你的导向不要错了，什么是建筑。比如说这一次会议上有一个参会的展览，我觉得那个不像建筑。什么是建筑，我不是说下面有这个摊位才提这个问题，我认为现在应该把城市和建筑都看成是一种环节，只有这样我们观念转变了才能搞得好生态建筑，要不然我们是搞不好的。我们有很多建筑师认为他大笔一挥，大师一弄电工组来用节能的发电设备，空调的来用节能的空调设备，这不是生态设备，生态设计是从第一笔构思开始。我觉得这个观念非常重要，建筑师不在是设计专门的雄伟的纪念碑，让人人膜拜。我觉得应该适合人居、商、住的环境。

　　建筑是有双重属性，建筑第一个属性是功能的，要好用。艺术性是派生的，是在满足这些功能以后派生出来的是一个艺术性，当然建筑的魅力在于艺术性，当然现在这个风气不好。讨论优秀建筑，高层建筑光头部怎么处理的，这是很错误的。因为建筑不是完全的艺术，这是有双重属性，这个非常重要。我觉得要建立对建筑双重性的看法，要不然我们把建筑当成艺术这就坏了，我们用掉世界幕墙的85%，不得了，这个钱浪费的是很多。

　　所以从这两个观点的建立就可以看出，那是群众的一种举动，他不是一个专业的，而且多半是从建筑的魅力，从形式上来说。作为我们专业的人不能这样导向，这是回答你的一个问题。

　　关于本土化问题，地域性的问题。这个问题我们一定要坚持，你不坚持也会坚持。因为我们中华民族是几千年的文化，说这个要建立本土化，地域化要防止照搬照抄，我们上海做了很多屋顶，什么瑞典过来的滑雪的，我们没有滑雪，为什么要这么陡的屋顶呢，这就有问题。

　　我再举一个例子，我举一个音乐家、文化家、画家。我们老舍去英国去学习，他回来写的最好的是骆驼祥子茶馆，音乐家冼星海去苏联学习回来创作黄河大合唱，我们的徐悲鸿先生在法国学油画，回来创造了中国画和西洋画结合的画。这些人没有人在边上说你一定要怎么样，复兴中华，一定要振兴中华，他不约而同的都走到一块，说明这是一条真理的路。我们一定要走这样一条路，我们中华民族是一个文化大国，我们幅员辽阔，南北东西中的气侯悬殊也很大，我觉得要学习前辈这种精神，要带着振兴中华的理念，而不是照搬照抄。我有一个亲戚是学建筑的，我跟他说你好好学习中国建筑，他说我不喜欢中国建筑，我说你不懂中国建筑，他说我设计一个结构主义给你看看。他认为结构主义是最了不起的，他不喜欢中国建筑，今天就不展开这个问题了。

　　我觉得我们非要走本土化不可，我们有来自新疆的，新疆的民居都是平顶，他的雨水少，西藏的石屋，内蒙的帐篷，陕北的窑洞等都是丰富多彩的，没有人在旁边说你们要本土化怎么样，他根据自然的规律最后应用了地方材料和人文的一些审美情绪，民居真是一个民俗，味道也不一样，南北的高原味道也不一样，东西也不一样，到了江南小桥流水又不一样，这是我们需要学习和发扬的。

　　我学到老，到老学，也在学习。刚才第一组有一位同志说的非常好，我们不能仅仅学建筑，我们要学一点文学，学一点音乐，要学一点绘画，绘画当然我们有一点基础。因为艺术都是相通的，有的时候我们也会发现这个指挥文学艺术不同，看得出来。我这种人专门在找毛病，发现人的素养不一样。我觉得应该在教学上，在要求上，我评估的时候最感兴趣的是学生后面有一个书箱，我就很喜欢打开这个书箱看看买了什么书，有一些学生不错，很配我的胃口什么书都有，这个很好。

　　我今天说这三点也是我要学习的，另外还有规划。规划上有一个问题，我们现在新的规划尺度太大，那不是人走的，坐着车还马马虎虎，你到浦东高层的地方都不知道怎么走，尺度也很大。我们喜欢造中间车水马龙，两边城墙大厦，这个实际上已经过实了。法国的爱丽舍大街，凯旋门过来12条道，那都是马车时代的。我记得1973年跟国家建委去考察高层建筑，我去了巴黎坚持要看卫星城，我知道二战以后资本主义国家在城市建设上一些先进的经验是集中体现在卫星城，巴黎有五个卫星城，那个时候离开巴黎也要大使馆同意的，我带着一个翻译去的。我看他没有干道，都是一个一个广场，一个步行广场连着另外一个，人从下面上来，然后到这个广场步行去，这个很好。有的时候进入居住区也有立交，你在西边跑到东边要经过多少难关，我这样老头都没有办法走了，年轻人也够呛，很不方便，根据你人车交叉的很厉害。我希望我们规划部门对城墙式的街道要研究，我们的城市形象是不是这样。

　　另外还要少做过街天桥，那个做出来是非常压抑的。我嘴巴说的不对希望大家批评。

　　主持人：我们把话筒交给这里面特殊的嘉宾，忻勤，一听这个名字干了不少活，中国建筑的发展是一个体系的发展，中国的建材在这里面是怎么做的，或者说未来想怎么做，这实际上对中国好建筑特别重要。

　　忻勤：非常荣幸参加寻找中国好建筑的论坛，今天坐在这里我刚开始很忐忑，又南又北又中又西，发现这非常安全，因为我也是浙江人，跑到广东那边去工作。这个问题也是从中国好建筑问题延伸开的，我站在一个群众的角度理解中国好建筑，主要从设计上或者建筑的功能上面能够满足，能够长时间的被人津津乐道，能够传承下去，这样的建筑就是好建筑。

　　站在一个使用者的角度来看，我觉得建筑能够源于文化，融于自然，能够降低建造成本，节能环保，同时使用上能够舒适、方便、耐用，这样的建筑是我心目当中最理想的好建筑。

　　随着我们资源会越来越短缺，所以我觉得在未来对好建筑的要求上面来看，在制造过程中成本的降低，以及我们建筑内部的功能，使用上的节能环保，以及我们建筑物本身的节能环保，这个可能会成为未来中国好建筑评选的一个重要参数之一。

　　主持人：我想问你自己做的产品在这方面做了什么样的工作呢？

　　忻勤：我们这个产品是一个科技性的节能环保产品，我们做的是陶瓷行业，这个行业跟我们建筑是息息相关的。我们在根开始设计这个产品的时候也是本着节能环保的出发点，所以我从两点来谈这个问题。

　　第一，从产品设计上，我们直接降低了产品的厚度，降低到传统陶瓷的三分之一，使得在资源利用上面，以及废气、废水排放上面都有很大程度的降低。这个产品可代替性比较强，同时价格也不高。

　　第二，从我们工厂规划上面，这和建筑有关。刚才讲了建筑物，好建筑的本身不仅仅是建筑物本身，而是说主体建筑。我觉得跟建筑物相关的周围的规划也非常重要，我们工厂是用了厂房面积的1.5倍来做绿色的树木的绿化，通过1.5倍的绿化排除新的氧气对接我们的工厂排出来的二氧化碳的废气，这是一个抵销过程。

　　主持人：下面请各位给一个寄语。这个过程中能不能有一个更互动的环节，台下想寄语也可以说。

　　许世文：对于建筑师来说就是立足本土，走自己的路，做出精品谢谢。

　　蔡镇钰：上海这个城市是多元文脉，我有时候在思考上海市其实也有综合文化，比如说在老城厢，因为我们还有一个半殖民地半封建的背景，我觉得有一些东西要批判一下。现在很少谈到文本里面的批判，我刚才讲你造了这么多很陡坡度屋顶的房子有什么意思，我们也不没有那么多雪，也不需要滑雪下来。我觉得在文脉方面要有一种取舍，而不是全部拿来全部用，有一些可能需要批判的。西部我印象阿宝很深，我觉得西北的民歌很有特色。我刚才说了西北有窑洞，所以我觉得从湿度、温度来看属于比较干，黄土高原，我想西北从目前来看，从大体上来看，从高层建筑的反应上也有一些。我们高层建筑四个立面都是一样，我们民居都没有立面一样，我们高层建筑四个立面都是一样，至少有两到三个立面在日照的损耗上有问题。我想西北民族风情浓厚的地方更容易出本土化文化的建筑，我们希望孙总下一次做出更好的成绩来，我预祝西北大丰收。

　　孙国城：我们寄语东部建筑，希望在设计当中少一点怪异，少一点欧陆风。现在的领导还是很欢迎，欢迎怪异是有钱石油单位，他的资源无限。这样搞的我们也很无奈，搞一点理性的绿色的，生态的，低碳的建筑。运用蔡总一句话，当年西部有那么多好听的歌，包括花儿为什么那样红，这都不是本土的，都是北京去的，东部去的容易发现西部的一些优势，特色。就像SOM做上海经贸一样，开始是中国人没有发现，是外国发现中国宝一样的道理。

　　主持人：这位女士是来自BOBO陶瓷事业部总经理。

　　忻勤：一句话我们准备好了，我们BOBO陶瓷薄板可以为中国好建筑提供好的装饰材料，谢谢大家。

　　主持人：我们下面有请第三组嘉宾上台，他们是：徐锋、董明、戴志中、左玉琅。我们继续开始下一组的对话，我觉得刚才有一句话引得很好，叫旁观者清，跳出来另外一个地域看另外一个区域可能更清楚一些。我想从戴先生开始说一说，你对西部这边建筑发展怎么看，你觉得怎么样能够创造出西部好的建筑，怎么样发现西部好建筑。

　　戴志中：我简单说一下，我认为这个论坛分东部南北，东西究竟怎么划分的，实际上从地理条件来看东西，因为中国的地形分三个台阶，第一个台阶就是东部，平均高差是500米以下。第二个台阶就是中部，中部平均高差是500-2000米。第三个台阶就是青藏高原到新疆这边，这主要是青藏高原，这个整个海拔高度是3000-5000米。中国由于这样一个地形，实际上造成了非常特殊的气侯条件，我们在非常东的地方也能够享受到同太平洋来的湿润空气，中国整个国土到四川是天府之国，完全是地理条件造成的。

　　从人类净化史上来看，这几年DNA研究，把现在的人类，他的DNA进行研究，然后追溯出现代人是从哪来的，最后研究的结论是，现在人都是来源于非洲的，我们就可以想象一下，都是黑色的皮肤，为什么经过五到十万人变化才变成各种不同肤色的皮肤，这完全是自然条件造成的。

　　自然环境条件能够造成我们的同样黑皮肤的人变成不同肤色的皮肤，这也造成不同地域人种，包括人类的文化，也包括了我们的建筑文化。中国的西部还有一个非常重要的特点，全世界山区平均占陆地比例20%，在亚洲是40%，在中国这个比例是70%，在西部这个比例基本上是90%，西部都是山区。从西部来看地形地理条件的特殊性，另外文化的多样性和特殊性，这是我们在进行西部建筑创作时候的一个非常重要的源泉。从这个方面的努力，我认为能够创造出一个独具特色的，而且能够适应我们西部地理环境条件的中国好建筑。

　　主持人：下面问一个西部的建筑师，我看云南那个地方，我一说到闭着眼睛会呈现出一种特异的美丽的图象，基本上对于每一个中国人都是根深蒂固的。我特别想问在这么一个环境下，大家对云南，一提到云南的建筑有一个期待，或者说有那么一个既定的某种印象，这种状态里面你觉得在云南去创作建筑应该怎么做呢？

　　徐锋：实际上在云南，这也是西部地区比较特殊的地区。在云南做建筑有它的简单之处，也有复杂之处。因为云南省是彩云之南，大家对云南的印象是旅游发展，从早期的五朵金花，孔雀恭祝，到现在云南香格里拉。还有温带地区，所以在云南做建筑，对建筑师的要求相当高的，首先对整个气侯要有比较了解，对26个少数民族文化要有一定的了解。云南所谓的陕西西安见到的说的，决策者相应的比较年轻，或者决策者水平。感觉随便拿什么东西就OK。这个一难一简单，在云南做建筑反过来对建筑师自身的素养，还有价值倾向就很重要。我觉得在云南做建筑，从我自己的个人实践下来看，也是在西部地区很特殊地域的情况下，我觉得还是比较有挑战性的。

　　主持人：我们知道云南跟贵州是捱的很近，两个地方，但是气侯又截然不同。下面听听贵州的对贵州地区的好建筑的理解是什么呢？

　　董明：刚才大家讲的东西，云南和贵州离的比较近，我觉得现在地域对建筑的影响不是像古代影响那么大。因为现在建造的方式不一样了，原来的材料可能产生很大的差异。现在我认为不是想象当中，因为那种气侯就会造成差异性非常大，主要是构造的方式发生变化。

　　主持人：你接着再说的细一点，比如说构造方式能不能谈的更具体一点。

　　董明：以前都是木结构，现在都是混凝土结构，你拿混凝土结构去模仿木结构的东西就不行。因为现在我们搞了一下侗族的民居图集，现在首先一点那个木头，你现在开发不了那么大的木头，那么粗的木头。反过来现在的结构去要求原来的建筑，原来是没有那个技术的。

　　主持人：你们两个省份都属于旅游的热点地区，经常这样旅游建筑处于要图象要求特别的强烈，尤其你说的问题特别好，我们过去是木头，现在没有那么多材料还原这样的街道，这样的一些景点。我想问两位共同的一个小问题，在这种问题上如果要做是希望创造更新的建筑形式，还是在原来建筑形式上进行一个所谓的延续。

　　徐锋：大家回想一下很多旅游景点地区，真正对人们的吸引力，我个人理解不是建筑，这是景区的自然风光，包括建筑形成的外部建筑。实际上我们看丽江，可能到现在，我去了很多次，到现在丽江古城，一些建筑到底是什么样，我们自己也不清楚。但是我很清楚建筑跟建筑之间的关系，这就是对大家的吸引力，做建筑只是一个空间的建筑，作为旅游景点地区，建筑师也好，决策者也好要少关注形式，要多关注这个旅游景点建设里面需要什么空间。

　　我觉得旅游景点，包括在旅游地区大家所期望的东西，可能当地的决策者也好，包括开发商也好可能更关注建筑在地区的地位，在形态上面可能会比较关注。可能我个人认为很多旅游者，我们可能在这方面关注的不是很多，很多到过丽江的人，我问他们丽江建筑什么样，他也说不出来，就喜欢到丽江去，我觉得以后要逐渐忘掉建筑的形式，但是建筑地域化特色还是要体现的。

　　主持人：自然的，甚至淡化掉的形式。

　　董明：我觉得是一个氛围的创造，贵州有很多地区的东西，只要一开发旅游就完蛋了。我们看黄金周，都是人海的战术，没有那种氛围。

　　主持人：我几次去苏州园林，当时在书本上学到很多关于苏州园林的描述。我一进去，因为本身是一个私人的宅地，只有在很情景的心境下，你坐在亭子里面，听到雨大芭蕉的声音有这个感觉，你去狮子林看秘密的人头，后面人顶着你在走，真的有这样问题。我觉得在这借助媒体呼吁一下我们的景观，我们风景园林点怎么样组织人去体验，这一点是非常重要的。

　　把最后一个问题交给我们的安徽省的设计大师左玉良（音）院长，安徽同样也是一个旅游的热点，因为这是向社会传播的媒体平台，一定有很多人特别关心将来旅游，尤其刚刚过了十一黄金周，这是一个灾难的黄金周，你怎么样看我们在建筑上，能不能改善一下这个状态。

　　左玉琅：这个题目确实也是我们关心的，因为这个黄金周也不光这个黄金周，我们安徽旅游最主要是黄山和九华山，我们的徽州民居。这个在5月份的时候很多院长去当地开会，进去了没有导游，导游抢完了。一个宅子里面有五个团队介绍不同的声音，但是内容差不多，一前一后，像留声机一样重复放，这也感受不到村庄的环境是什么样。

　　这里面引申一点是什么呢？徽州民居还是范围很大的，整个新的区域的文化都能够，在山水里面分布的话可能会分散开，这个也没有办法，地方要改善，旅游带来村民的生活的变化，这还是有需求的，我们反感这个事，参观的时候人太多，他还需要人多捧场，能够给地方带来收入。

　　主持人：如果你在一个旅游景区，或者说你做一个项目，政府要求徽州民居的形式，提出来一个很明确的形式让你去做，你将怎么对待呢？

　　左玉琅：这也是我准备要讲的事情，现在的建筑不仅仅是城市的建筑，在我们那个地方最近也是在搞乡村，乡村的建筑也是很重要的。实际上文化传播的问题，我们在这个地区，以至于安徽的中部和北部，都会接受浙江的影响。农村的建筑村民们参观了或者打工了以后回来带了钱建了房子，都是参照浙江的样本，跟我们地区的差距比较大。但是为了旅游，黄山地区去年在改徽，把已经建好房子改成徽派的房子，把这个墙体用徽派建筑的元素进行修改。这主要还是为了旅游，希望广大区域里面能够传承一些徽州的传统的元素在里面。在这个地区里面，因为这个地区历史的产业就是要保护环境，要搞旅游，在这个地方如果要我们做，我们肯定还是用徽州的元素来做，这符合地方的山水环境，用它的元素来做。

　　我们现在整个的乡村里面也是希望做的时候，能够把这个地方的一些气侯特点做好，我是想在这方面让我们来做这个事情，我们还是希望有地方的特色。

　　主持人：可以给我们举一个你觉得挺好的建筑项目吗，自己做的也可以。

　　左玉琅：我到没有太具体的，主要还是讲结合环境的事情。我们在黄山地方有很多村落进行改造成为很好的建筑。以前徽州有一个村没有怎么开发，最近又整治好了，现在人不是太多。最重要的是环境整治好了，建筑就保持下来了，那个就是一个好建筑，因为民众喜欢。

　　另外推荐的好建筑不是我们建筑师做的，其实还是农村的，因为老百姓喜欢的，模仿的，他能够把人家建筑搬来的，我觉得那个也是好建筑。

　　主持人：我以前听到过有一些在安徽村子里面村民，他们是非常渴望离开那个地方，对这种现状有什么样的措施来做呢？

　　左玉琅：这是一个问题，传统的建筑徽州民居不适合现代人来做，因为当地的地域条件，或者自然条件造成那个建筑形式，现在情况完全不一样了，所以对建筑的要求一定要改变。现在我们老宅子里面也有人进行该区，改造过的都满足现代人的生活，他们也愿意在里面。我为什么讲农民喜欢在周边新的聚点，如果能够提供好的生活的环境，水、路、电问题解决了，我们给他建一些新的符合现代的建筑，他们就非常喜欢到那个地方去。现在问题是新建的没有很好的环境，我们建的太满，为了节地搞的太慢，不像原来的村庄符合自然的条件。因为以前劳动力条件不一样，他没有能力大规模的改造地形，只能顺着地形做。现在我们有条件，把一块地弄平了建成一个新村，这也是我们要注意解决的问题。我也希望我们在这个地区是接受转移的，我们安徽不是东部，不是西部，是接受东部转移的。在转移到我们那个地方做建筑的时候注意要符合我们那个地方的山水环境，这样能够给我们这里创造能够符合地方的气侯、文化条件的好建筑。

　　主持人：我们开展寄语的环节。

　　董明：我们三个是西部的，他是东部的，本利都组合好的是两两对抗或者对话，实际上私下大家关系比较好。大家都谈一个主题叫文化自信，文化自信是文化带给你的自信，我觉得当代中国建筑，你个人有没有自信，如果你没有那个自信，你怎么样把你的意志和领导和业主所有的都要去说。说了半天只有一句话，只有你建筑师对自己自信，才有所为的文化自信。

　　主持人：你才能带动领导也自信。

　　董明：要说一个祝语东城西就。

　　戴志中：我刚才就在想为什么每一组东部人比较少，我估计西部人比较守规矩一些。我的寄语就是由于我刚才说的中国的地理环境条件，造成东部地区最先进入农业社会、工业社会，经济最宪法大，因为他们是有先发优势，我们西部地区由于地理环境，气侯环境，人文环境的丰富多彩，应该具有后发优势，我们希望这两种优势组合起来，有机的结合，把我们中国的建筑事业搞好。

　　徐锋：如果要在西部欠发达地区来做设计，一定要怀着一种敬畏的心态，了解当地的建筑材料作用，这样你的建筑才能生根发芽。

　　左玉琅：我是中部的，我们在经济上面算是中部，也是接受各种文化传播的。我寄语建筑师，特别是发达地区的建筑师做诚实的建筑。我们现在很多建筑师是做商业的建筑，包括帮助开发商节地破坏环境，特别是南方地区很多建筑师做这样的事情。我希望在建筑的交流，这也是对文化的传播，这个过程中建筑师做一个传播者，但是要诚实，不要把不良的习惯或者太商业的东西到处传播，谢谢。

　　主持人：我们下一组嘉宾就有两位来自东部，两位来自西部了。我们有请下一组嘉宾，他们是：赵元超、王曙光、赵擎夏、曹跃进。

　　我们先从我特别敬佩的一位建筑师，我们俩比较熟，赵总一直在西安这边做事情，他在很多问题上想的一定比我深，而且比我多，关于西安方面的一些问题我想请教一下。当然这个问题还不是仅仅局限于西安，对于一个老建筑的看法，我不会给你提秦汉的建筑或者说几百年以前的房子你怎么看，我想问你三十年，有一个房子立了三十年，我们要从现代建筑美学的角度来看，有一些比例还不太好，或者当时在二十年前或者三十年前建筑师还处于相对认识比较幼稚的时候做的一些建筑，现在量也比较大，这是我们很多人都面对的一个城市问题，您的态度怎么样，还是保留吗，还是说这个就可以拆掉了，我们重来呢，我特别想知道你对这个问题的看法。

　　赵元超：我所的西安就在城市的中心，他里面混杂有西安的城墙，有我们50年代建的，也有三、四十年代的一些建筑，我们现在做一些城市美化运动，会把三、四十年代的建筑做一个美化手术。我认为一个建筑师就像写书法一样，可能每过十年学了书法十年，二十年，三十年，我们对书法都不太一样，建筑也是如此，这真是博大精深。我的理解，如果这个建筑存在了三十年，我们一定要让它继续发挥作用，包括它的立面，这是不同时代，不同角色的一种历史的记忆。城市一定是有几百年甚至上千年的面孔，绝对不是根据现代人的审美标准做成一样的建筑。

 活动现场

　　主持人：我作为主持人这块多说几句，很多人在问我，我们也遇到这样的事情，设计中的一些问题。这个房子真的很丑，这个房子已经三、四十年了，你已经不能用正常的要求来要求，这已经有感情了，我觉得不能用纯美学的标准或者新建筑的定义来定义好坏，我不知道我说的对不对。

　　赵元超：我们评价更多的是视觉上好还是不好，我认为建筑师是不是有点太自恋或者有点自大。我们在整个的决策的力量排序，应该可能经济的力量大于行政的力量，但是文化的力量一定又大于行政的力量，但是更有的是自然的力量，生态的力量。

　　我为什么不太同意拆除旧建新的，这可能有很多生态的意义。这么多城市的垃圾要去运走，而且建一个符合我们现代的或者几年内的审美标准，这是一种生态的灾难。如果中国都是这样去做的话，可能我们现在的生态灾难更大。可能这几年建了很多建筑，在我眼中就像我们大炼钢铁，炼了很多废铁，如果全都拆除了也是一种错误。

　　主持人：和你聊天让我长进不少，下面东西交叉，曹总你说说关于怎么样创造一个好建筑，怎么样产生一个好建筑。

　　曹跃进：这个话题我早上也看了一下，这个命题本身是很好的，但是确实是很难回答的。刚才讲的中国那么大，东西南北那么大，好建筑的标准是什么确实很难说。我觉得作为一个建筑师，建筑首先是一个国家甚至一个城市的历史文化的延续和传承，也是一个时代的烙印，每一个时代都有烙印。再说一点就是留给子孙的财富，所以我认为这个建筑师要把握每一个时代赋予我们的责任，这样对于我们的子孙就有一个很好的交代。

　　我们常说建筑是遵循四条：实用、经济、坚固、美观，这四点是朴实价值，都必须要遵循的。我认为我们的建筑从大的来讲就是一个环境，一个空间，其次就是一个精品，一个文化性。

　　现在一个建筑的作品靠一个脑袋是很难完成的，首先要有一个很好的团队，这需要各方面的专长知识，打造一个精品确实需要一个很好的团队，需要各方面的知识。但是作为主要建筑师需要很多的知识面，他不仅需要我们讲的基本的美学原则，还需要对现代材料与技术发展，这样才能打造出非常有价值，具有审美，同时使用功能非常好的建筑。

　　我也是搞了很多年的设计了，需一个建筑需要建筑师用心，我觉得我们建筑师要有一个责任心。我们的建筑师需要一个很好的鉴赏力，判断力，当然还需要自己的技能。现在判断力和鉴赏力非常重要，我们的责任，建筑师的责任来讲，从做方案开始，我也是慢慢成长，开始学校出来根本不懂这个，戴先生给我们讲悟性，我们也不懂。现在随着项目做了以后，就有很多悟性。我们应该从一个项目开始，当然要分类，不是所有的项目要打造精品或者很有艺术性的东西也没有必要。如果根据项目的分类确实需要打造的，你需要做一个精品的，需要做一个作品的，有艺术感染力的，有很好使用功能，确实在项目一开始包括项目的环境、空间、原理等等都需要很好的策划、规划，进行设计。

　　其实现在建筑师心态都很浮躁，一个人手上有多少项目。

　　主持人：我插你一句，我觉得现在是不是有点过渡的关注标志性建筑或者是有意思的建筑。实际上我觉得一个好建筑，除了时间上的考验，还应该做到彬彬有礼的，他与自然的环境，建筑和建筑之间的，我们要特别重视我们微小的建筑或者普通建筑的设计。包括我们的论坛有点过度的重视我们高大齐全的东西，实际上对普通的建筑关注不够，或者对普通建筑的评价也关注不够，这一点希望能够做到的。

　　曹跃进：现在电影也是这样，有主角，有配角。我们其实也是宣传问题，其实很多的建筑往往配角做得很好，为什么现在都要标新立异，都要地标性，搞的每一个建筑都很浮躁，十八般武艺都要使用上。

　　我刚刚去过捷克，我发现这个国家的城市真的是美，谈得上美，整个城市感觉都是很美，就是一个国家历史博物馆，你去看一下，这就是一个历史的打造，一个人的大的规划，每一个建筑师该做什么角色，该当你的配角就当配角，其实配角做好也很好。我们现在教育宣传，其实人的心态，包括我本人也一样，都很浮躁，都想搞一个地标性或者搞一个奇异性。

　　主持人：这跟建筑教育也有很多关系。

　　曹跃进：今天讲一个好建筑，这需要建筑师打造的，当然有的时候确实也很无奈，现在需要长官各方面。我昨天听吴大师讲的艺文，这的东西确实需要我们领导也好，专家也好好好的理论。现在设计确实是一个合成建筑，不光是建筑本身了，确实需要雕绘、广告等等东西需要把握好，这样才能把建筑做的非常到位，也很有功能，好的使用，有很好的建筑。

　　主持人：下面请赵总站在西部的角度上为我们公众说说好建筑，包括你心中的好建筑，可以是西部，也可以是东部的。

　　赵擎夏：我先批评一下这个东西，这个东西拉的这么长，我刚才想看，我要走过去走过来。小晓得东西就看出来了不是以人为本，一个建筑师一块块就完了吗。

　　我是山沟沟里面出来的，四川叫盆地意识很强，坐井观天。我觉得今天讨论一个好建筑，是不是跟着浙江电视台走，我觉得中国好声音要简单一点。中国的好建筑我认为复杂的多，因为好声音不管怎么说，它是一个听觉艺术，一个好建筑这里面很复杂。

　　主持人：说的特别好，公平是一个很热门的讨论的题目。

　　赵擎夏：我后来知道奥运会花钱不是一两个亿，几十个亿。我现在要讨论好建筑，当时西南院在倒塌的房子里面找好建筑，哪一栋房子不垮就是好建筑。西南院我这也不是吹牛，是我们设计的房子都没有垮。

　　主持人：这不是纯知识的传授和积累，这有智和慧两个方面，慧需要悟，智要不断的接力和传递。有的时候要靠时间让慧的存在达到一定的水平，要不然人家都说天天学什么，在画画又熬夜又加班，最后不知道五年学什么，其实慢慢想起来也是有道理的。我觉得这实际上是预示着这种市长学习班子，这说明市长更多的参与到设计和规划的环节。我觉得这恐怕未来将来会是一个问题，在很多的沙龙上也都谈过，我们想能够积极的把这个事情提出来，市长参与有是好事，有时候好心情办了一些错事，这也是我们非常担心的。由于今天是寻找好建筑，坏建筑的事情可以略微的少谈一点，还是向正面来看一些问题。

　　赵擎夏：我要把这个主题修改一下，我向来是看不惯瞎折腾搞这种建筑，我最近还看到，当年有一位市长要在故宫里面修一条路是东西向的，后来取消了。我知道梁思成先生为城墙的事情跟市长也发生过争执，说到这就不说了。

　　建筑剩下的就是我们自己的责任了，冯骥才先生要到这做报告，我很想听听，怎么没有来呢。他之前举办过一个学术报告会，冯骥才很关心中国古建筑的保护，他说了一次，不要光说人家开发商，你们建筑师也应该反省一下。他说很多地方拆的很惨，修的很丑。

　　我们建筑师在设计的时候，刚才几位都说了，还是应该有一点起码的道德和知识，也应该有一些爱国的情怀，不要把自己的一些东西都要强加给别人。其实开发商也不见得就太坏，但是我们一些建筑师，向同济大学这位女教授说的，是开发商的帮凶，干坏事情，我们要注意这些事情。

　　关于建筑美学的问题，我认为是一个复杂的问题，我这水平在这说不清楚。但是总的来说我有一个想法，建筑师实事求是说，还是应该有一点美学的天分，吴冠中先生说过，他考我的研究生我跟他聊天以后，他就说你不要到我这来了，你回去研究你的数学更好一些。刚才蔡总说了徐悲鸿在国外学习回来也是创作了中国的东西，我应该强调吴冠中先生在研究中国油画水墨画的时候更是能够提出中国的东西，而且他创作的东西是非常好的，美学的问题我这不谈了。就是希望不管是我们老的还是年轻的要借助这个东风，要回归我们中国的文化历史，要有自信，要有自尊。我看昨天谈莫言的时候说中国的文学也要回到中国根基上了，2012年像徐秘书长说的正是一个大好的时间，我就说到这。

　　主持人：刚才掌声已经说明了您的发言的质量了，真的非常的感谢你话。下面有请最后一位嘉宾王先生发表意见。

　　王曙光：给我这个问题还是比较难回答的，因为山东这个地方正好是南北交界的地方，无论是气侯还是环境各方面是一个参照系。实际上山东的鲁菜是孔子菜，孔子对山东带来很大的好处，也带来了很多目前排解不开的问题。要说好建筑和不好建筑我讲一个事情，大家可能多少会有一点理解。有一个单位要想盖一个房子和办公楼，他出了好多的方案，最后采取了一种办法，请专家评出一个方案，请了很多专家投票出一个方案，里面各种各样的都是我们这个专业人士评出来的方案，在山东有很多儒家思想影响很大。大部分人领导特别温润，最后的结果用的是这个。你说山东最后特点是什么特点，我觉得特点可能就是没有很多有特点的东西，山东原来的建筑有一些还是很有特点的，前一段时间告诉我一个事情，原来蓉城有一个村子，这是沿海的，他盖了很多石头和海藻的房子，当时想改造。设计师去设计这个房子的时候，这个设计师告诉他说你把这间房子留着，你现在没有钱，先别改造，后面还有很多地，他说非要拆了，这是八年以前。他全拆了盖成二层小楼，这个书记反过来想一想说福建最好，但是找不到海藻房子。现在可能有一些文化缺失太厉害了，以至于我们自己不知道山东要盖什么房子能够代表山东的特点，这可能是一个很大的问题。

　　我觉得今天这个题目说起来很纠结，但是又是非常好的题目。我昨天晚上翻了一下主要的目的是什么，寻找中国好建筑，一个是对建筑多少有一点引领的标准，特别是对一些年轻建筑师的参照。另外一个目的是对广大的民众的宣传，普及建筑教育的欣赏水平，我觉得这个很重要。你真选出来中国哪几个好建筑，大家都去参照，都去仿造，这样就没有好建筑了。因为好和坏是分层次的，每一个层次不一样，每一个里面的好建筑代表也不一样。我一直觉得完全受过正统建筑学教育的学生，干了十年以上，在本院老师指导下做出来的设计，我觉得都不会错，至少不会错到什么地步，这基本上都能算好建筑。而不能把全国性的建筑说坏建筑拆掉，拆掉还是一个生态的浪费，我的观念还是要对好建筑有一个正确的理解。我们不能说以前盖的都是不好的，应该说每一个时代还是有经典的。

　　主持人：我们先请两位来自华西地区的建筑师给华东地区建筑师来一句寄语。

　　赵元超：我听了赵总很深刻批判的发言，我也感觉到不管来自东西南北共同的走入一个建筑。周院士那一天说我们建筑界又陷入一种危机，我是感觉有这种危机，用抗日战争时候一位领导人说的话，我们地不分南北，人不分东西，共同用建筑师的良心来做一个真实的建筑，来共同缔造、创造一个好的建筑。

　　赵擎夏：借这一次年会的东风，我相信中国建筑的前途是光明的，会兴旺发达的。

　　王曙光：希望不管是东面，还是西面，所有的建筑师用平和的心态认真的做建筑。

　　曹跃进：现在东西都很难分的，因为我们受的教育是在同一个体系下，现在又是信息时代交流非常平凡。我希望建筑师要静下心

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