米兰的建筑师 joseph di pasquale 于2009年赢得了国际建筑竞赛，并且完成了他的“广州圆大厦”建筑的设计。四年后，这座“广州圆大厦”落成，骄傲地坐落于这座城市的珠江岸边，它的外形酷似中国古代的双环玉璧，这是大约2000多年前统治这个地区的中国古代王朝的皇室象征。在最近的一次访谈中，di pasquale与建筑师pier alessio rizzardi一同坐下来对于中国的工作环境、象征在他们的设计进程中所起到的重大作用，以及西方可以从中学习借鉴到一些什么经验和方法进行了深入的探讨。

  pier alessio rizzardi：我想问您几个问题，是关于你作为一名外籍建筑师在中国所经历的事情的。你之前去过中国，也参与过一些非常重要的设计，其中还包括设计了一个现在已经落成了的大型地标建筑。在这个过程中你一定遇到过一些非常棘手的建筑问题以及方法，你能给我讲一些你在中国所经历的事情么？

  joseph di pasquale: 最主要的问题其实是文化上的差异。作为一名专业的建筑师，你一定要处理好与客户之间的关系，要接受客户本身所带有的背景、教育、传统，以及他的思维方式。我是意大利人，与中国人合作的时候经常会面临中西文化差异所带来的问题。文化并不是抽象的东西，它是你在与他人沟通时不得不面对的问题。就拿广州圆大厦举个例子，客户希望我可以为他们设计一个地标建筑，正如你们现在看到的，刚刚落成不久的广州圆大厦。当时我是唯一个参与比赛的外籍建筑师，而其他的对手都来自中国或亚洲其他国家。他们所有人的方案，所有的切入口都是以西方国家的摩天大楼的形象为出发点，而我的方案则恰好相反，我不想采用西方国家的建筑形象，我想寻找一个本土化的能够与中国传统相结合的建筑类型。我把想法告诉了我的中国客户，他们希望能够将国际化与传统相结合来设计。因此我明白了，当时缺少的就是一种具有中国标志性的标识——可以让中国人看了都表示非常认同的标志，这点对于中国人来说是很有必要的。

  pier alessio rizzardi：为什么中国的客户会希望设计出一些与传统有关的建筑呢？

  joseph di pasquale:中国在最近的二十年时间中，建立了一个完整的国度，与美国有着同样规模的基础架构。我们看到的是有350,000,000的人从农村来到了城市，与美国的人口恰恰相同。在二十年中，他们完成了整个基础架构系统的建设。这意味着他们不再认同自己，不再认同他们的国家。这就是为何我们经常遇到的客户或是竞赛的要求都是要将中国的传统融合到建筑之中。

  pier alessio rizzardi：如何将传统元素融入当代的建筑之中呢？

  joseph di pasquale: 我的方法就是从研究他们构思的建筑符号开始。他们使用的并不是某些字母，而是采用一些蕴藏了某些含义的符号。根据我的个人经验来说，另一个非常重要的问题就是在绘图之前会用一段影片来展现建筑的设计概念。影片一般都会采用一种有象征意义的语言，用图片的顺序来表达思想。影片中的语言也会使用一些象征符号，对于我来说与这些符号接触是很有帮助的，这是一种与中国文化沟通的很好的方式。

  pier alessio rizzardi：中国新兴的地标建筑典范是什么样的？已经有设想了么，灵感又是出自于哪呢？

  joseph di pasquale: 在中国有三个非常成功的设计项目，它们都赢得过比赛，但迄今为止都还没有落成。当然我们现在讨论的都是一些比较大型的建筑，如何才能说服那些对于建筑并不很了解的客户来投资一些对于他们来说非常新颖的工程呢？这是一个很大的目标，当然成果也不小。同时这也是一个关于象征符号的力量游戏。千禧年的前十年，建筑基本都受到经济热潮的影响，而如今我们正在走出那段时期。之前我们不考虑任何成本因素，打造出了很多奇怪的建筑，但是在这个危机之后，情况在发生改变。人们回到了最初要对建筑的持久耐用性进行评估的思维模式，尤其是要考量它的可持续发展性以及维护其建筑使用的成本。这对于建筑师设计建筑外形的方式有很大的影响。建筑师们任意发挥设计出了一些奇怪的东西，我们称之为“奇怪主义”，而这样的设计时代已经结束了。如今建筑师们可以将注意力放在象征的意义上，也许未来的设计与象征意义会有很大的关联。

  pier alessio rizzardi：那如何来诠释你所说的象征符号的力量呢？是要为地标建筑设计一个 Logo 么？

  joseph di pasquale: 我做的这个概念我把它称作是“Exogram”，从根本上说，它对我来说就是一个诠释地标建筑的象征性符号力量的工具。它会让我做到心中有数，我会尝试着设计出一个三维立体的标志，这个标志是整栋建筑身份标识的关键所在。有了这个三维的标志就可以围绕着它将整个建筑完成。它就是整栋建筑的骨干和身份标识。我在构思框架的时候经常会用这个工具，因为框架是建筑非常重要的一部分，是整个建筑的logo。它可以使整个建筑更加具有辨识度，然后你还可以为建筑加入一些无关于辨识度的要素，仅仅是为了提供一些功能性的空间。

  pier alessio rizzardi：你所提到的这个概念严格来说仅与中国相关么？在中国做设计与在欧洲做设计，有什么不同的设计方法么？

  joseph di pasquale: Venturi Scott Brown 曾经写过一本书叫做《向拉斯维加斯学习》(Learning from Las Vegas)。我觉得现在应该有人写一本书叫《向中国学习》，并不是学习中国最优秀的或是比我们优秀的方面，我说的向中国学习是要学习充满灵感的构思建筑结构的新方法。现在我们都已经习惯了世界各地地到处旅游，当我到了一个陌生的飞机场寻找正确的方向的时候，我看的 大多都是标志，而不是指示牌上写的字，这就证明了全世界都在向中国学习，因为中国的建筑擅长运用表意符号，这不同于象形图的使用，但是象形图却是表意符号的基础。在这个全球化的时代，我们更多地运用图标和符号来表达，这不只是在中国，世界各地都一样。图标的力量，也就是exogram的概念，建筑所必需的标识符号，这才是我们应该学习的东西。我们并不是向中国学习，而是在向中国的经验学习。

   pier alessio rizzardi：在中国的建筑环境中工作，不管是与客户、当地的合作伙伴或是建筑团队打交道的过程中有哪些利弊因素？

  joseph di pasquale: 与中国的工程师和建筑师合作最大的好处是他们会把你的设计、概念翻译成当地规划部门能理解的东西。当然，你需要为此与其他的专业人士一同合作才可以，否则很难获得当地的许可、与当地的工程师和公司合作。他们会严格地按照你的方案执行，他们了解项目核心，会维护好你的方案。但是让我觉得最困难的、非常受煎熬的就是与客户的关系，这点与在西方国家、在意大利完全不同。因为建筑的客户就是上帝。有时不仅仅是意大利建筑师还是西方其他国家的外籍建筑师，甚至是中国建筑师都会在概念设计完成后被排除在后续的建筑工程中。这点是我与中国客户合作时最大的问题，不能再参与到实际建设过程中的决策，让我感到了背叛。这种情况确实存在，不仅仅是我，而是所有参与设计的建筑师，连中国建筑师也不例外。但是这也有好的一方面，就是我刚刚说的，他们会严格地按照建筑师的设计执行。我曾看到过画这我们设计的图纸，他们是完完全全按照我们的设计来做的。

  pier alessio rizzardi：当你意识到整个设计项目有可能会被别人控制，那么在设计的过程中你会怎么做？

  joseph di pasquale: 我认为在这种情况下 Exogram 的概念非常有用，它是一个非常有象征性、有力量的工具，按照这个方法来设计建筑的结构，它的结构就会很明确，如果被改变的话也只可能是细节的改变，比如玻璃的颜色、外立面或是地下空间，但他们不能改变建筑的基本结构。它真的非常有用。如果概念非常明确的话，这个三维立体的工具就无法改变了。

  pier alessio rizzardi：我还想问您一件事情，那就是文化的持续性。在你的理论中与你刚刚和我讲过的exogram平行的一个概念。

  joseph di pasquale:当然，让我们来想一下雅典的帕台农神殿，我们无法从技术的角度来衡量它的可持续性，而是应该从文化的延续性来思考，时至今日这才是它的价值所在。一个城市中的建筑所具备的身份标识一定要有文化上的可持续性。如果我们只从经济或是技术的角度来考虑，那么就会失去了最主要的目标。

  pier alessio rizzardi：我们如何才能做到让建筑具备文化上的可持续性呢？

  joseph di pasquale: 文化上的可持续性是一个非常综合的方法。你一定要了解历史和传统，你可以用一个建筑来表达一个故事。这个方法来自于我曾经对电影制作的学习背景。第一天在纽约电影学院的时候，他们就告诉我要忘记所有关于电影的影像或框架，要记住电影就是在讲故事。叙述故事是建筑的基础，可以创造建筑与市民之间的文化联系。慢慢地故事会被人们所理解，深深地印刻在所有有历史意义的建筑之中。宗教总是有很多故事可以讲，比如圣人的故事、圣人是如何牺牲或是被杀害的。同样的还有君主们，有很多关于一些地标建筑的故事、家庭、传说和传奇。我们现在要做的也是这些，找到故事的所在。故事是人们和建筑之间文化持续的连接。事实上，在我参加了中国举办的为拥有七万五千人的城市设计的建筑大赛时，我讲述的就是牛郎和织女传说的整个故事，这个故事就是中国版本的罗密欧与茱丽叶。用这个故事向评审团们展示了整个设计的特点。玉皇大帝不希望故事中的两个主角在一起，因此用一条河将二人分开，只允许他们两人一年见一次面，在那一天会在河上搭建一座桥，这一天就是中国的“七夕节”。这座城市的地标建筑就是在河上相聚的两个人。在这个故事中人们可以创造一个文化的连接，不仅是建筑之间的连接，更是这座城市和他们之间的连接。

  pier alessio rizzardi：你在中国、意大利或是西方其他国家做设计会用哪些不同的策略？

  joseph di pasquale:我可以说的是，在我与中国有了接触之后，我在做一些项目时候的方法与之前完全不同了。

  pier alessio rizzardi：这么说是中国改变了你？

  joseph di pasquale: 是的，中国改变了我。这就是为什么我要说应该向中国学习，向中国的经验学习。关于文化可持续发展的方法就是要接受不同的地方。如果一个故事由一个中国人讲出来对于我的来说一定从一个意大利人或是欧洲的客户口中听到一定不太同。建筑就如同故事的结构一样，要有一个出发点，那就是欲望，是故事中主角的欲望，如果没有欲望的话整个故事就不会开始。那么谁是建筑和故事的主角呢？是客户。它可能是一个机构、私人业主或者政府，故事的主人公一定有一个欲望，整个故事都是围绕着整个起始点开始的，我只有抓住了这个故事还有故事中主角的欲望，才是我进行设计的出发点。

  pier alessio rizzardi：广州圆大厦已经竣工，在互联网上我们可以看到各种关于这幢建筑的声音，人们群众看待它可能从某一个角度，而政府一定是另外一个角度来评价它，当然公众的看法一定是不尽相同的，因此我向问您您是怎么回应大家的质疑或批评的呢？

  joseph di pasquale: 每一个项目、每一种情况都会有批评的声音。我不是很在意批评的声音，即使是正面的评论我也不是很在乎，我真正关心的是客户的满意度。我的意思是问题的关键在于我所设计的建筑是否与他们所希望的相吻合。亲眼看到建筑的感觉完全是不一样的，你在现场看到建筑的感觉是绝对不同于网络上经过渲染的图片。因为在图片中你无法想象它的规模，同时exogram这个方法可以将你带入一个不和比例的视觉体验。真的有必要到现场去看体验一下。我也收到了很多关于它积极的、负面的、有趣的以及愚蠢的评论，这意味着人们不是不在乎它。所有人都是表达了对于这个建筑的立场而已。有趣的是广州圆大厦所在的那个区域非常糟糕，到处都是低质量的建筑，没有辨识度，却从来没人在意过这些。而广州圆大厦有这么多网络上的人在谈论，这意味着它是一个标志性的作品，它极具辨识度。

  pier alessio rizzardi：这样一个有着辨识度的建筑需要在周围创建一些什么东西么？还是说已经有某些东西已经在那里了？

  joseph di pasquale:关键是在这座建筑的前面有一条江，这条江为融合在建筑中的故事也起到了很大的作用。这个建筑的起源是一个关于周王的传说，当时皇帝的标志就是一个双环玉璧。还有数字8在中国的风水命理学中是一个非常吉利的数字，一个非常幸运的数字。这就是为什么在中国举办的奥运会是在早上8点零8分开始的，就是这个原因。当我向那些普通的市民解释这座建筑的时候，他们想出了与建筑的联系。这就是文化的持续性。他们可以识别出、也可以告诉其他人关于这座建筑的一些小秘密和有关的故事。这才是我最关心的。这个建筑还有另外一个功能，因为这个建筑同时还是这座城市的西南门。它靠近珠江，旁边就是与市中心相连的桥梁，还与南部的高速公路站相连接。现在它就是广州的一座大门，扮演着城市的南大门的角色。即使是在这座建筑还在施工的时候，那些经过旁边的高速交叉口的人们还会在谷歌地图上发照片，是因为他们以为这是进入广州这座城市的一个大门。作为一个地标建筑、一个城市的地标建筑来说它也是成功的。

  pier alessio rizzardi：对想在中国从事建筑设计的建筑师，你有什么建议吗？

  joseph di pasquale:最关键的一点是要接触中国的文化，不要想着我们一定要把自己的想法强加给他们。对于他们的问题我们可以提出自己的看法。我们一定要提出来对于他们的文化我们西方人是如何看的。有时候，这是一个非常常见的经历。当你有困难的时候，那些站在外边的人才能帮你，因为旁观者清，他比你看的更透彻。我认为这是一个非常正确的做法。这就意味着我们要做的第一件事情就是倾听，并不是告诉中国的客户他们应该如何去做，而是倾听他们的想法，了解他们的文化，并不是因为我们不需要说自己的想法，而是因为当你都了解了你才会知道其中的问题，才知道怎样更好地帮助他们来做。 其余的事情会在你与中国的客户接触完后自然而然地完成。

  pier alessio rizzardi：中国新一代的建筑师所设计的建筑有什么特点？我认为他们会追随一些东西，从你个人的经历来看，做为一名外籍建筑师你怎么看？

  joseph di pasquale:在中国有两种不同的建筑师。第一种是工作地点就在中国，只与中国人打交道的中国建筑师，而第二种是国际化的中国建筑师。后者更有远见一些。第一类建筑师所做的都是为中国政府、客户和机构打造一些规模较大的建筑和项目。而国际化的建筑师相比较而言，他们的项目会比较小型，而且他们的客户不多，因此设计的作品也不多，但是他们与欧洲和美国国家却有很多的接触。中国社会并不看好他们，但是外国的建筑师却非常欣赏他们。总体上讲，这样并不好。但是我认为现在正在有一个中间的角色在将两种不同的建筑师相融合。国际化的队伍会将他们的注意力放在建筑辨识度上，如何打造出有着当代中国根基的建筑也许是欧洲在50、60、70年代所经历的。他们尝试着利用这份经验，听起来他们设计的建筑像是我们在50、60、70年代中看到过的一样，这些建筑师用这这些工具来仔细查看和调查他们自己国家的文化。举个例子，普利兹克建筑奖的获得者做的就是这件事情，他为了能够找到一种符合中国传统文化的品味，用野兽派的方法来检查当地建筑的科技和材料。这样做最终很有可能会引领你到某个位置的。

  pier alessio rizzardi：西方的建筑师可以向中国建筑学习的方面有哪些？有没有什么技术或者空间使用的方法？

  joseph di pasquale:在历史上，西方文化非常奇怪，因为在不同的世纪、不同的时期都与不同的文化曾有过很多接触，但这种接触似乎对西方建筑的影响很小。但在中国我看到的是，如果我去上海，它看起来很像纽约，我就会觉得没有什么可以去学的，但他们从我们这里学到了很多。我认为通过共产主义，西方的元素已经被融合吸收了。而这些外来的西方文化元素在中国过去的二十年中呈爆炸式发展。这就是为什么他们现在正在寻找自己的文化，寻找自己的身份。当然我们现在正在朝着这个目标前进，到最后我们一定会将我们自己的文化植入进去。这种事情在之前从来没有发生过，因为我们进入了全球化的时代。我不知道将来会发生什么，因为也许我们正在朝着一个独特的文化发展，而它的中心一定是西方文化，但我肯定在全球文化融合的影响下，肯定会有一部分文化来自于中国。

  pier alessio rizzardi：作为一名意大利的建筑师，你觉得中国人对你有什么期望？他们想要的是意大利的设计、西方的建筑知识么？他们对你的设计方法有什么要求？

  joseph di pasquale:意大利的建筑风格的确让人觉得赏心悦目。事实上他们希望看到的是一些意大利、德国、法国……不同国家的建筑特点。非常一个典型的例子是在2012年上海世博会期间中国游客的表现。他们走进意大利馆，希望在他们的通行证上盖上意大利的印花，因为他们希望自己可以说我去过意大利馆，就像我去过了意大利一样。中国人非常欣赏意大利对于美感、对于设计的感觉。这是有一些文化原因存在的，他们认为意大利是唯一一个与中国的背景非常相似的国家。他们都有着非常悠久的历史。甚至是在两千年以前，世界被分成了两个半球：中国与罗马帝国。有太多的原因可以说在意大利与中国之间是有一些特殊的联系的。因此对于意大利的建筑师和意大利的设计师，中国人想从他们身上看到一些意大利的元素。

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