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　　第七期嘉宾：

　　首都博物馆研究与展示中心展览二部主任 张杰

　　北京建筑工程装饰有限公司设计总监 李俊瑞

　　中国工艺集团—中艺空间陈设有限公司设计总监 李宝刚

　　首都博物馆研究与展示中心展览二部的馆员，展览内容策划 穆红丽

　　主持人：搜狐家居设计师网 宫素深

　　【主持人】今天非常感谢几位嘉宾来到搜狐演播室，还有台下设计师朋友。今天坐下来谈一谈胡同，今天的主题是中国好宅——胡同文化。这个好宅是今年第九届室内设计师大赛主题，现在豪宅，各种宅的冲击太多了，我们想考虑一下人类居住本原的需求，今天胡同源自首都博物馆两位老师九十月份带来的胡同展览，有幸请到两位老师。

　　介绍今天到场四位嘉宾，第一位是首都博物馆研究与展示中心展览二部的馆员，展览内容策划穆红丽女士。

　　第二位是我们老朋友了，北京建筑工程装饰有限公司设计总监李俊瑞老师，一会请李老师分享下在四合院生活经历了。

　　第三位也是我的老朋友宝刚老师，中国工艺集团--中艺空间陈设有限公司设计总监李宝刚，他住过四合院，也做过四合院改造的一些项目，一会请他给我们分享一下。

　　第四位是首都博物馆研究与展示中心展览二部主任 张杰老师

　　立足历史：追溯北京胡同-四合院

　　首先请首都博物馆两位老师跟我们分享一下这次四合院一些展览情况。

　　【穆红丽】这个展览从策划开始有将近一年时间，一开始这个项目是由北京档案馆提出来的，后来觉得这个题目特别好，本来他们想借我们场地来做，用档案反映北京四合院。后来觉得实物和档案有的时候是一个相继相合的题材，所以我们领导后来觉得很不错，接过来之后想通过方案，然后自己所藏关于胡同四合院的一些实物共同反映这个主题。从2011年4月份开始，两个单位接洽上之后一直做整个展览策划，这个展览做起来挺困难的。一方面东西很多，再另一方面东西很碎，怎么能够整合起来。还有这是一个大家非常熟悉的话题，像有些人基本在胡同住过，大家对于胡同四合院有深切的感受，怎么把胡同四合院做得让大家没有距离感，又让大家知道一些自己所知道的胡同四合院以外的一些知识，挺困难的。当时在做的过程中，按照自己本身做展览过程中，肯定要自己写文章，到时候请专家论证。除了请专家，请北京史地专家，请关于胡同四合院的专家出来，还请了对于胡同四合院比较热心的志愿者，听听他们的意见，搜集各方面的意见来做这个展览，我其实压力也特别大。

　　再加上档案馆这边，最后能够成型包括北京档案馆老师、领导，我们自己，各个专家领导相关这些人都对我们给予了很大的支持和指导。过往的专家论证会就开了45次，中间改稿，改了大概有七八稿，不断的反复，不断的推翻，就是这样。大家对于这个很多意见，说实话初衷包括最终目标还是想把这个展览能够做好。当时做完展览之后，我觉得一方面是完成了一项任务，再一方面觉得挺有成就感。

　　【主持人】尤其参观量。

　　【穆红丽】对，刚好我们这个展览处在这个展季暑假期间，期间很多外地游客、公众，特别本地观众也很喜欢，他们带着孩子，带着家人来看展览。有时候我会在展厅转一转，能看到一些老人给孩子讲“这是我住过的胡同”，特别有亲切感。

　　【主持人】想起来以前很多事情。

　　【穆红丽】对，我们这个展览因为名字叫做《北京胡同——四合院》，所以我们就基本上切主题，主要讲的第一个胡同的历史，包括再下来就是胡同的走向、发展历程，然后就要开始讲四合院，胡同和四合院除了讲建筑内涵之外，更多的注入它的人文的气息。所以最后一部分讲的人家，整个展览内容就是讲胡同、四合院、人家，想营造一种大家一进展厅就感觉走进胡同，在胡同当中穿梭了解胡同历史文化，了解人们在胡同四合院的生活是什么样。就像看一个故事一样，就像在一个时空隧道当中去回顾历史，去想象自己过去的历史，应该是回忆自己过去的一个生活。

　　【主持人】这个展览我也看过，回来也查了相关的一些胡同故事。我觉得是挺教育人的，虽然我没在胡同生活过，但是自己还是蛮喜欢逛胡同的，当然现在胡同变化蛮大的。您这边有没有一些图片可以分享一下？

　　【穆红丽】这是我们前言，因为我们确实想把这个展览做得氛围更紧一些，更有人文气息一些，在前言中写了一首诗，今天和现在的一个回想吧。“这个城市人来人往，现在、过去、未来，总是暗含着我们看不见的一种联系，这座城市流光异彩，炫丽、时尚、深沉，总有一种颜色能够将它们协调统一，历史与今天，时尚与传统之间，渗入到这座城市血液中，数百年胡同与四合院的生活，是那薪火相传的古都文脉。”

　　从展览序言开始，一直想把这个展览办得更有亲和力一些，这个展览除了资料比较庞杂之外，这里面有一些文字细细品读会有其中的问题。

　　这是许庭，这是两排开的，这边主要是一些老照片，从我们进入开始是一些老照片。然后再往远处走是一些现代的照片。在这个照片当中选择了过去的一些老的文人，老舍，郁达夫，在北京住过的一些感受，很优美的文字。我们点缀期间，让大家一边看照片，一边能够体会到文字当中的这种魅力。这是今年第一场雪拍的关于中轴线的照片，一些老字号的都可以看到。这是一个多媒体，其实讲胡同四合院，要讲起来，肯定要讲城市的。通过实物比较难体现，所以我们做了这样一个多媒体讲的城市、胡同和四合院的关系，也是展览交代给大家一个城市的背景。为什么出现胡同四合院是有很大关系的，这是我们许庭。

　　这是展览的第一部分胡同，胡同我分了两大块，一块是讲胡同历史，一个讲胡同的走向。这个主要讲的胡同的历史，把街道历史追溯了一下，包括城市建设按照这个史迹来设计中轴线，我做的胡同元大都，胡同与明朝，胡同与民国，清朝做一个历史的追溯。通过图片，通过档案资料，然后特别一些地图，主要是一些地图，把胡同的历史进行了追溯。

　　这一大块是我们讲的胡同的走向，我选择了乾隆55年一张地图，这张是现在大家经常来引用的一张反映北京胡同四合院的一张地图。但是这个版本是民国时期，北京档案馆的一张档案，还是记录相对详实也比较准确的。把它进行了放大，作为一个参照，然后在这个展墙四面分别介绍了内城中轴线形成，内城斜街，还有外城斜街，还有齐白石街道，按照东城，西城，宣武，崇文几个区来分，选择其中最有特点的胡同讲了讲。这也反映了北京地区胡同走向的情况。这是第二部分。

 首都博物馆研究与展示中心展览二部的馆员，展览内容策划穆红丽

　　到第三部分，胡同风物，胡同里面到底有什么，有店铺，有学校，有寺庙，这就是大家生活的一个环境。这是店铺，根据自己馆藏的一些人物，一些药箱，一些走街串巷商人，还有张一元的牌匾，我们自己花半年时间真的走街串巷，串胡同拍了现在还可以看到一些铺面的照片。这一部分讲的还有学校，这个是寺庙，寺庙我们这件展品是我们这次展览当中最大的一件展品，是一个凿井。这件是这次展览中最大的一件展品，褒禅寺大殿的凿井，博物馆有陈列的要求，为了更加符合这个凿井展示的要求，我们把它吊起来底下放一面镜子，让大家可以清楚看到凿井整个纹饰，是一条龙很漂亮。

　　这个展览最大的特点，除了首都博物馆展品之外还有档案，这个档案和我们在选择展品过程中，有一个标准，想根据实物找档案，或者根据档案来找实物。当时找到这个挺欣喜的，他们有褒禅寺民国时期档案户口调查的一个表，我们刚好有一件这样的藏品，其实也挺幸运的。记录了谁是主持，有多少人，门牌号记录得很清楚。根据档案人数规模可以想象这个寺的规模，通过凿井可以想象寺的大小。通过胡同的历史，再讲胡同走向，再讲胡同里面的风物生活，这主要讲的胡同的内容。

　　再讲四合院，遵循一个规律先讲建筑构造，再讲胡同四合院的生活。我们展览里面拥有三个多媒体，刚才介绍第一个多媒体，第二个多媒体主要讲四合院，因为四合院有很深的中国文化在里面。比如说像有序尊卑，都能够在四合院当中反映出来，包括这些东西的归置，通过实体很难反映，我们通过多媒体方式做了一个小的纪录片，我们选了一所相对比较完整的四合院来讲整个四合院，讲每个四合院每个房间的功用，它的规模，它的级别，它的功能。这是第二个多媒体讲到的。

　　这件展品是我们自己馆藏的，说到北京四合院都会想到元大都四合院，后营房当时进行挖掘过程中，我们把这件藏品收了过来，叫象眼。一上正屋有一个楼梯，楼梯拐角是一个三角形，楼梯边缘这一部分，是固定的位置，叫象眼，一般建筑过程中把这种建筑都叫做象眼。这是一件当时后营房出土一件实物，最早的四合院归置是从那里开始。现在看到四合院比较成型的比较完整的，比较定型的四合院都是从那时候开始，我们为了追溯这样一个历史，我们选择这样一件展品。这是多媒体介绍整个四合院归置的情况。

　　整个展览除了档案、实物之外还有很多的模型，为了这个展览专门制作的模型。现在看到标准四合院的模型，除此之外设计一进四合院和二进四合院模型，让大家对不同四合院的规制、规模有一个更直观的了解。底下三进四合院模型，底下是多媒体，让大家在看多媒体过程中再看模型有一个一一对照的关系，让大家更清楚的了解，这是观众在看三进四合院。很多人非常热心，边看过程中边发表自己的言论，有些懂的也会跟旁边人讲一讲。这是一个二进四合院，这是一进四合院的模型。

　　这是我们展厅的一角，四合院的规制很重要是在门的级别上，我们分别做了六个门的形式，不同的等级会使用不同的门，门的级别也是不一样的。通过这个门来了解四合院是怎么样一个规制，这是另一个角度来看这些类型。

　　因为这一部分是讲四合院的建筑构造的，它的物质方面的一些美吧，我们在展厅这一部分，基本上选择了建筑构建，实质木质，门砖，门墩，基本上底下是一个实物来反映四合院。这些石雕上面的图案都是非常漂亮的，而且也寄托了人们对于生活一种美好的寓意，包括观赏性也是很强的。所以我们把它作为一个重要的展示内容，然后对上面的建筑构建进行一个讲解，展板，这是第二部分四合院的。

　　第三部分就进入到人家了，人家就是进入到自己胡同四合院的生活了，这是在自己的展厅中设计的一个小的心意吧，这个跳房子画完之后，展厅一开，很多人开始在那儿跳，觉得特别有意思。

　　【主持人】想起童年了。

　　【穆红丽】对。这是一个档案查询，因为跟档案馆合作，我们把有一些档案搬到展厅当中让观众自由查询，通过档案了解一些胡同四合院。这是我们重要的展示手段。这是第二部分四合院。

　　最后一部分是人家，这是展厅中人家这一部分第一件展品，基本上从大门开始讲，你要出门，应该有这样一辆车，这是我们自己馆藏的一辆民国时期的应该是中产阶级使用的一个代步工具。

　　【李宝刚】相当于今天私家车。

　　【张杰】是骡子拉的。

　　【穆红丽】中产阶级使用的，这个其实挺结实的。我们自己把它推上来的，木质的，还是能用的，制作得非常好。

　　人家，我的想法不仅仅四合院当中，其实生活是从胡同开始的，所以我基本上从胡同开始介绍，整个生活，包括取水，包括宗教信仰都是在这个胡同当中，这是生活的一部分。我在这一部分主要讲到了通过胡同的名字，来反映人们的生活。比如像很多吃的东西会反映在胡同上面，水井会反映到胡同上面。包括胡同当中有很多寺庙也会成为胡同名，实际上这个寺庙现在觉得就是一个宗教信仰的场所，其实不然。像过去很多人基本上精神寄托是很重要的一方面。大家到这里不光光拜神，还是做生意的场所，这是生活很重要的一个方面。通过胡同的名字来介绍人的生活。

　　开始进入到胡同里面介绍家庭起居，这里按照很多四合院特别大杂院在清末明初的时候，四合院住的人非常少，一家子住在一个四合院里面，整个四合院归置包括布局也是合理的。我的这一部分主要恢复了三个房间，第一个卧室、厅堂，还有书房，我是按照一个中产阶级的家庭来恢复的。这三个是这样一个家庭所必备的居所，根据我们自己馆藏，选择了我们自己馆的一些藏品，然后来组建的三个居所。这是我们看到的卧室，比较单薄，因为没有铺盖。

　　展柜这一部分内容主要讲述人们当时一些玩、吃、穿，包括我们自己的风筝、线轴，还有大家过去穿的一些衣服，做功很精良的，用的一些东西，基本上反映胡同四合院的一个起居情况。

　　这三个模型就是三进四合院的，这是二进四合院的，这是一进四合院的。当然王府、皇宫是一个复合式四合院更大一些，我们主要讲的看到比较多的形式。在展览最后一部分，我们讲到过去的生活，基本上这是讲它的历史。刚才说一共三个多媒体，最后一部分也安排一个多媒体，讲到现在胡同四合院的生活，还有一些热心人士对于胡同四合院保护积极的一些活动，讲到了这些，让大家看到了过去，看到了现在之后，其实对于胡同四合院我们还是有很多感想的，但是并不是说停滞不前，我们是为保护胡同四合院做了很多工作的，基本上我这个展览是这样的。

　　【主持人】感谢，很详细的介绍，不知道张老师有没有补充？

　　【张杰】我们这个展览也是在祖国的联展里面，不仅2012年，近几年里比较大的一个展览，社会的反响也很高。从6月份到10月份展期里面观众量达到64万多人，这样的观众量参观的数目，也表现了我们胡同四合院这个话题是在我们北京人，北京老百姓心中关注点到底有多热。特别是首都博物馆是一个北京的城市博物馆，反映了北京本地的人物历史，来服务本地的百姓生活，来启发我们今后的设计或者是生活，也会有一些借鉴作用，作为博物馆来说我们是一个成功的展览。

 首都博物馆研究与展示中心展览二部主任 张杰

　　通过我们筹备这个展览，我们也对于北京的胡同四合院做了一个梳理，而且在展览里向观众讲清了比较重要的问题，胡同四合院和北京城到底什么关系。胡同是沿着我们中轴线来平行排列的，造就的是这个城市秩序感。胡同里的院落也有中轴线，中轴线又和城市中轴线是平行的。纵横交错结构奠定了北京城这个格局，经常有人批评北京城交通设置不好，都是环路，没有南北打通的路，但是正是因为这些环路，是北京遵照历史格局，以故宫这一圈为核心，以二环路地铁为基础来做一圈一圈的环路。仍然延续了我们以往北京城的一步步走的城市格局。一个展览让历史和现在有联系，这样观众才会知道历史对于一个城市有多大的作用，有多么的重要。也是给我们城市规划部门，还有市政部门有一个借鉴作用。怎么来思考城市的规划。这个展览和平规划院的同事们也是组团去了几次，我们这些拍的胡同照片，是我们亲自去拍的，有一部分照片被规划院做城市规划，也起到了一定的作用。博物馆不仅作为一个展览呈现给观众思考、思想，更大的范围希望对这个城市有帮助。

　　立足真实：无法再现的清明上河图般的胡同生活

　　【主持人】刚才提到规划院还有设计的影响，今天还有两位设计师嘉宾，请李俊瑞老师谈一谈，您出生在北京，住过四合院，相信您有很多切身的体会感想，给我们分享一下。

　　【李俊瑞】其实这个题目，我觉得挺痛苦的。穆老师这一介绍说实在话我一点高兴劲都没有，为什么没有高兴劲？因为我七月份的时候刚刚去了一趟意大利，到罗马，到威尼斯，到这些老的可以说历史名城去看的时候，当我们再回首看中国的时候，真是心情极其沉重。文艺复兴时期16世纪佛罗伦萨还是那个时代，你在那个碎石路走的时候，能感觉到当年米开朗基罗曾经从这儿走过，能感受到达芬奇就从这儿走过，门把手摸一摸那些教堂曾经无数人都摸过。这种历史感真是你根本无法替代的，当我们回来之后，刚才你这一介绍，说句实在话，我真能理解当年梁思成为什么说城墙倒了，他能哭。我觉得你们在揭这个疤，你们这个展览。你们在说的时候，我就想到这里。一个城市的历史如果只能从展览上体验，不能不说是一个悲剧，但是展览又可以使我们清醒，能够认识到本民族的文化，能使我们不要继续的破坏。我们现在说这个话的时候，我敢保证依然还在破坏，如果能起到这个作用，至少能减少我们的痛苦。对于子孙万代，对于未来，对于人类的问题，北京城市千万别以为是北京人的，不是，它是人类的文明。有积极的作用，我觉得展览能做到这儿，这个疤至少能够疼得少一点。我觉得这个展览是对现实的一种控诉，可能大家估计观众咱们老愤青，当你国内外对比的时候，可以说对本民族文化尊重，我们中国人做得太少了。孔子能批，城能拆，能说是对本民族的文化的尊重吗？可以说刚才他说了一个很重要的词儿，大家可能听到了，规制，规制的严谨。这个是在建筑上，北京城这个城市的形成，现在一谈到规划，一谈到什么城市综合体，太小儿科了，太嫩了。

　　我们北京城是一个完整的，是一个生活需要，它有生活的场景、宗教的场景、教育的场景、科举的场景，刑法的场景，集市的场景，这一城市从精神到物质全部都有。说现在春节一庙会好几十万人，脏得一塌糊涂还全往那去，在过去北京城绝对不是现在目前这种生活场景，现在无秩序。如果现在的展览能起到这么一个作用，能遏制住现在继续破坏，我觉得你们贡献就是最大的。首博就做了一件善事，真是可以这么说。

　　大家各位甭管是什么人，现在都是从展览上去体验北京城，体验北京胡同，北京四合院。从展览上体验，一个城市的文化从展览上体验，这个太不够了。如果说我们去罗马，我们仅仅看一展览，了解到了过去罗马，我觉得是很痛苦的。如果能做到这一步，能遏制住现在继续破坏。

　　如果真是仅仅从展览上，我不能不说他们是非常有贡献的，但是说句实在话真正体验一个城市，真是需要自己慢慢走。我有一个新加坡的朋友，他当时在中国是驻华使，他说我们俩口子，最大的乐趣是到白塔寺一带，在那小胡同里面，我们就听着人家窗子里在谈人家家常里短的事儿。虽然北京话不全懂，但是感觉那里头，那种一问一答，就感觉特别亲切，这就是他们在新加坡没有的，感觉那种人文文化，说的北京话肉肉的那个音，他说他最大的乐趣就是离开使馆就到这些小胡同里听一听人家说话，看见人家不大的地方长的南瓜、丝瓜在小胡同里，没地了，但是对生活的渴望，你感觉一下太美了，我觉得这就是很细腻的东西。

 北京建筑工程装饰有限公司设计总监李俊瑞展示自制地图

　　我很幸运，为什么说幸运呢？在没拆之前，在你们展览之前，我亲自体验过，这城市原来的生活状态。时间有限我讲两处我居住的地方。搜狐对我的邀请，说句实话挺激动的，真不瞒大家说，今天早上四点多就醒了。醒来之后，脑子里就想着今天这事儿，就睡不着了。所以你们看我的微博，一看李俊瑞的那个百分之百就是时间写出来的，我就睡不着了。儿时那些东西全浮现出来，我生在城南安福胡同，打我记事起我们家就在现在荷花市场那个位置，这个实际就是我们家平面图。这边是荷花市场，这是北海后门，这个地方就是你们说去南锣鼓巷是在这边，我们家就在红的小方块里，前头是花园，我们小的时候沿着这个河边能看见钟鼓。小乌龟，小王八沿着河边一片，就是这样。一个城市的肌理形成，尤其地安门一带最典型，之所以产生那么多文化和皇宫有直接的关系，这一带文化内涵非常多。

　　我记得我小的时候，可以说当春天来的时候，你能感受到什么呢？那柳树绿了之后，上面从车上下来的渔船，在什刹海打鱼，中午的时候人们吧抓虾米的小笼子放在岸边，我们那时候小，就跑到笼子里抓小虾米，这是小的时候。冬天的时候窖冰，那个位置上有一条胡同叫冰窖胡同，就是给皇宫里存冰用的，夏天的时候给皇宫里拉冰。这个冰就跟切豆腐似的，在冰面上切成一条一条的块。今天我找了一本书，就是罗德文先生在这本书上编得很好，当时切这个冰，切这个冰一个是什刹海，另外周边护城河全能切这个冰。刚才宫小姐问我，现在还能切吗？我说水都污染了，你还切什么冰，我给你切了，你也不敢吃啊。就那个时候什刹海一带就是这么一个状况。

　　在每年春天打鱼，冬天窖冰的时候，夏天在北海后门那个位置，靠近荷花市场稍微东边一点，那一片每年都搭席棚，卖什么呢？煎闷子，可能很多人真不知道煎闷子是什么，也叫灌肠，淀粉做的一大团东西，在北京老餐馆粉色或者白色叫灌肠，那时候叫煎闷子，煎好了蘸酱醋吃。那一带在清代非常繁荣，包括拍卖行，当铺，那一带什么都有，到烟袋斜街那一带。我们住的地方离河边非常近，不是特别正的四合院，旁边是中国旗院，那是很正的，包括冰窖胡同里面都是很正的四合院。我们这院子里现在就是哪呢？现在开了一叫客家餐馆，北海后门一过了那条平安大街，一个花园，现在又盖了一个跟宫廷式的房子，原来那是一个花园，按说都属于违章建筑。那一带就是我小的时候在这儿玩的地方，那个时候，那一带真是一幅清明上河图。到星期天的时候，能看见在那练气功的，宝剑插着肚子在那儿转，气功，石头跨捏得粉碎。还有拍电影的，穿着白西服，白皮鞋那边人开始在那拍电影，中间是一个岛，整个那一带夏天荷花美极了。一看北京文化的时候，银锭关山，小桥流水。在那边一走大杨树哗啦响非常棒，感觉那一带非常好，当然现在已经形成北京市广大不见不散，非诚勿扰场景地了。那一带前河沿南和院五号，这是我对四合院文化最早的记忆。四合院之所以形成文化符号，和家族有直接关系，老太爷是正房每天早晨起来在那喝茶的地方，东西厢房是大老婆小老婆的地方，这些东西可以说比较早的，如果你们要想看见的话，当然我现在在这儿说这个，有一点那什么了，大的四合院都是带后花园的。您刚刚放的这个属于小门小户。

　　院里过去老北京包括石榴树，金鱼缸，喜欢胖丫头，一开门看谁来了，喜庆、胖，出来一个小瘦猴，风能吹倒，那不行，那属于60年的生活水平了。很讲究这老理。

　　刚才我说什刹海这一带，这是我记事时候在这儿，60年代初期我们家就搬了，我今天早晨在微博上写的观音庵胡同8号。观音庵，我相信在座的您找还困难，为什么呢？因为这个名字改了，北边是观音庵，南边火神苗胡同，就在安平县这个胡同，现在可能叫平安县了，再往北，往西就是中廊下，那个地方是一个丁字路口，大约一米多高镶在墙上，上你们首博一看这我小时候看见过，后来一看说明就是中廊下那一块。这个地方叫观音庵现在叫庆丰胡同，旁边是大茶叶、小茶叶胡同。现在喝茶的人估计真得找找，北京早期就有。那时广安门茶叶一条街，那时候为什么叫大茶叶，小茶叶，肯定有历史渊源的。我们住的院正门在小茶叶15号，是山西大户人家，后来没落，这个院子逐渐破败了，开始分。我们住在最后，不仅是几进院，后面是一个假山，小时候放风筝全爬在那个山上。里面有一块碑，有一块石头，假山石的，整个院子里还有一个月亮河，前面院子里后面是一块后花园，跟故宫似的，前面上朝的，后面有花园，整个的制式非常严谨，特别适合生活。现在叫庆丰胡同，原来叫做观音庵，这一片文人太多了。

　　这是白塔寺，红的这一条街叫赵登禹路，柱廊下，青春之歌作者杨沫，就住在那儿。现在这边叫东四北七条，陈半丁，现在是大腕画家，也住在那儿。我们住的观音庵胡同整个13号院是北京画苑四号，后来是北京日报住在那，中国最早写美术史胡蛮先生，他爸延安时期开座谈会的时候，这老头亲自跟我谈的。他说毛主席问我，你叫什么名字，他说我叫胡蛮，毛主席说喔，胡搅蛮缠的蛮，贺敬之是他的学生，这都是延安时期的。一大批人物全住在这儿，现在要访问13号院，依然还有他们的后裔。周思聪，陆沉都住在这个院里，因为这个胡同里全是四合院，我们在玩的时候小孩乱蹿，看看都光屁股，不穿衣服。后来我毕业之后，因为我是中央工业美术学院毕业的，后来知道画模特肯定要不穿衣服。可以说非常有历史的这一带。早春二月的电影就在北边拍的，我小的时候都看见拍《早春二月》那电影。就这一带，可以说真是人文的气息非常的浓烈，所以很多电影白塔寺那一带，借拍景苏萝卜胡同开始拍白塔寺景，白塔寺夹道里面娄泽文，就是齐白石的学生住在里面，因为他儿子娄素泽跟我是同学，后来去他们家，他老爸跟我们讲这是老舍当年送我的一棵葡萄藤子，是老舍送的。这一代人文气息到现在可以说白塔寺周边是一个辐射当地占地面积非常大。要是按娄泽文先生写的占地面积非常大，包括白塔寺药店，原来没有，原来是一家卖茶叶的。为什么说北京人讲究喝茉莉花茶，得和老北京风俗直接有关系。过去四合院再怎么冷，也是煤球炉子，一到冬天卖煤球炉子都是河北河间人，我们有一党和国家领导人就是河间人，说话就能听得到，一听就是河间人。

 北京建筑工程装饰有限公司设计总监 李俊瑞

　　现在茶叶千万被追，不同地理位置，不同气候条件，不同的饮食就要用不同的茶来消耗掉。你说现在一天到晚大冬天喝着龙井欠点意思，另外过去交通也不便，过去卖茶都是福建人，老字号都是老福建好几辈把这个茶给熏制的，都是用茉莉花茶，现在都香料了，所以差点意思。老北京喝这个茶，茉莉花茶原因就在于不可能把那么多新鲜的茶叶运到北京，中途绿茶不可能说俩小时到北京，现在飞机可以，过去做不到，自然就形成了喝这种，到察哈尔，我一说察哈尔，可能不知道茶哈尔是哪？张家口，过去叫察哈尔，那一带喝沱茶，那更不可能喝西湖龙井了。茶马古道为什么出现这个？茶最后半道馊了，最后全发酵了。花茶是北京人喝的，喝的花茶通常用壶也行，一天沏两壶茶。我们院里有个大姑是旗人，每天小茶壶这么一点，一口，小碗搁那么点饭，还摆几个盘子，60年生活水平不高，小盘子每天摆齐了，几道菜得上来。

　　北京人喝茶冬天的时候用这个窜，做小铁桶一个把，把那个往炉子眼里一捅，水开得非常快，水一出来拿出来，往地下一撒，一听扑一声，水就开开了，往地上一撒没扑一声，这个就要挨骂了。小时候我妈让我冲茶，听声没有，重新再开再听，听见了再冲茶。还有北京人吃大顺斋子糖火烧，喝一口浓茶，茉莉花茶，浓浓的茶和大顺斋糖火烧，往嘴里咬一咬，别咽下去，这时候来一口花茶给送进去，非常浓烈。这就是老北京一种文化。这就是文化，到意大利到那儿之后感受到不同的文化，就是这么回事。这些软的东西和城市紧密结合的。

　　大家说几句，大家一块聊一聊，这是一个全民族的课题，千万别说这好像是搜狐的课题。

　　【主持人】我们借助这个平台大家一起探讨这个事儿。

　　【李俊瑞】你们展览贡献挺大的。

　　立足传承：保护传统 精心改造

　　【李宝刚】我虽然不是北京人，但是我住过四合院，98年至2002年在南池子大街那边住过，那条街是公房，后来改造把那个地区都迁了，回去搬不过去了，已经成为公房了。这些年工作做过四合院设计，也喜欢这个，本身住过四合院，发现这里面的的确确有很多非常有意思的事儿，它的感觉是不一样的。这些年包括做一些项目的时候能把这些东西带过来，今天带了一个文件给大家分享一下。四合院是城市最小的单元，这个单元滚动的就是街巷，从胡同和四合院保护角度来讲，怎么能传承下来胡同文化，又能在今天项目中落地，存活能力更强，也可以带动一种商业方式，这是我的一个小的话题吧。

　　我们也跟地产的人做接触，他们做的院很多不太规整，甚至不到位。说他们太多，不好不合适，所以做了一个PPT，今天我把这个做了一个修改。我是按一个流程走的，北京是跟城市绝对有关系的。北京城中心位置一直在变化的，这几个图可以看出来。

　　围合这种形式住宅其实早就有，在中国商朝那时候已经出现了，在北京能出现相对称之为合院的形式在元朝时代就有。这个图是北京展览规划里面的一个图，可以感觉从二环、三环、四环这么变化，包括北京往北边就是山，就是一个发展，能发展到今天跟人很有关系。这个数据其实拿了清宣统时期人口统计的数据，有民族和总人数，当时可以看出来大概76万左右，从清宣统到明朝的时候，恰恰明朝比清宣统人数要多一点，也是76万多。再往下，我发现城市变化跟人口绝对是有关系的，1949年年初北京人口大概150多万，1949年建国之后那时候已经突破200万了，大概在1953年主要北京出去划区，那个时候人口统计数据大概在270多万，这个城市在变化人越来越多，从二环放射出来，这个放射也跟咱们49年之后规划还是沿中心方式。那时候老城和新城像巴黎那种分法，可能城市发展格局也不是这样。我们借助一个图，咱们北京规划管的沙盘，从这个能明确的感觉出来一进二进、三进院落和我们城市有非常大的联系，轴线以方形来变化。这是一二三进院常规格局，这是两进院。

　　这是一个标准三进院，这里面有一个北京四合院的形式，一般有两合院、三合院、四合院，还分主院，一个单元体四合院是一个家庭这种。主次院主要指主人和下人，主副院两大套房子，两兄弟两大套住宅。主副从院是两兄弟之外，还有下人的房子，一定要分开级别，规制，一定要非常清晰。北京能称之为府，还是皇亲这些人，皇子受封之后住宅才能称之为府，亲王和郡王是有级别的差别，清朝这种官吏被称为府的有四个级别差别，最高级别是亲王，之后是郡王，郡王再往下是贝勒，然后就是贝子府，已经是皇孙和皇孙的皇孙了。我去外地他们有的做成七进院，有一些事情没法跟它说不能称之为府，没这个级别，但是怎么说，做个PPT吧，给他们大概讲一下。

　　四合院现在北京还有一些好的宅子，49年之后，这些宅子有可能以后被开发，我之后会讲几个四合院酒店，普通的杂院开发起来很难，现在所能开发有一些有条件，相对好一点的四合院是能开发出来。

　　今天主要把酒店类的介绍一下，这是五进院，这个就是和珅家的家庙，它的门的方式都是不一样，进的方式越往后大的，进门方式的的确不一样。我用了一个五合院，荣国府的图，这边是贾母的。五进大的四合院当中一级一级往里套。看故宫格局，包括北京格局都是这样，一个小单元体往下延伸，这是一个五合院。四合院方式有很多种，不同的进院方式，新盖的四合院有的为了满足不同功能，娱乐和生活同时出现，我发现去外地，业主只知道要最好的，怎么搭配也不知道，怎么把这种搭配商业的使用更好一点，用的时候也方便，把这个角度做了一个分析。

　　空间的关系主要着重拿几个四合院开发项目来讲，觉品酒店在二环内，属于正觉胡同，以前是一个庙，大概接近四百年左右。现在开发成四合院，但是这里面也是杂院，从照片可以感受到这个位置前头还有一个进院，其实是三进院，以前是庙，这一部分属于正殿，改造之后属于真正酒店正门，这是院落正门，已经是杂院。这个位置照片从这个角度往外看，这个酒店八间房，涉及到四合院在使用过程不仅满足住的功能，还要重新定位。以禅作为商业噱头，叫禅主题方式的四合院酒店，大概面积是三进院。西四北大街走到吉野家往东了走，这个院落目前还有一点杂院形式。

　　这是秦唐府，三进院，1300平米，在我看来能感觉进院这种格局，但是其他室内有些功能上不是很好。包括这边作为餐厅部分，因为四合院大多数是民宅院落，以前也是有公共设施，包括前门商业设施都有，那种格局跟民宅方式不一样，真正一些项目所需求的，真正四合院有的时候做商业项目尺寸操作上不太适合现在的需要，这时候真正改的时候，跟你选址，选择什么样四合院对于商业流程更方便，恰恰有些业主说只想要最好，但是什么是最好不知道。这个项目很多朋友如果去看，很清晰的官宅形式。这个酒店是一个蛮子门，做一个小的接待前厅，面积非常小。客房数也是有限，大部分都是订房，这个部分真正使用的角度来讲，其实就是在离南锣鼓巷比较近，大家体验老街区和官宅是什么样的，也就能达到这个作用，也是一种方式。来北京的朋友也好，或者外地的朋友也好，可以看一下，这是秦唐府客栈。

　　这个是竹园宾馆，再早以前就是一个清朝的官员，49年以后，这个房子属于公房。虽然是官宅，也经过历史改正。这里面盖了小的二层楼，里头花园形式也不是很低调。但是它的面积也有，花园形式也有，味道还是存在的，而且花园餐厅、住宿也都有。还有一些地方开发地也非常好，有的地方只能住宿，或者没有餐饮，或者只能餐饮没有住宿，综合性能不是很全。这个地方起码有一些有水的地方，还有住宿的地方，而且他一进院的位置还可以停一些车，因为老四合院停车是一个很头疼的问题。这酒店在小石桥胡同。

 中国工艺集团—中艺空间陈设有限公司设计总监 李宝刚

　　这个也是在大石桥往北边一点，叫阳光老宅院酒店，我找了一些比较不错的，开发得很不错的，它开发得好也可以带动周围。鼓楼地铁出来往南第一个路口右转就是，这个地方已经是一个寺庙，在寺庙边上又重新开发盖了小楼，目前业主还得再往里投资，现在边做边改造，现在好在哪？它的正殿是庙的格局，公共部分非常好，非常舒服。看这些大图非常漂亮，有一些水体，这是庙的部分，现在这个是它的标准房部分。庙两侧厢房也是可以住的，但是这个宅给大家介绍的时候庙的感觉非常好，四合院现在所有的格局当中四合院开间和房子有关系，基本也就这样，但是到这里感觉到已经不是住宅，从庙变成一个现代酒店形式，能体现公共区域时候，能感觉到很舒服、尺度也够，而且那边住厢房的时候也可以，而且价格也不贵，可能七八百块钱，价钱不高的一个酒店，整体环境还是很不错的。

　　中国会，我去过，大概拍一百多张，找了几张非常有代表性的照片。除了价格贵之外，没啥缺点。进院格局非常好，而且这个进院格局跟普通民宅没法比，格局尺度非常大，包括制式，还有各住房开发之后按民族，按菜系，还有像这种老的功能，曾经是召回以前，曾经把这个房子流失的一些文物给做了一个往回召回。这个房子别看有一些旧，现在我去了很多四合院感觉这个位置很正，这个房子格局上和大宅的格局，包括这个大宅开发公司也相对成熟，服务也好，不对外，会员制的。我在这里开过一次会，他的菜品和服务，属于绝对是上品之一最好的之一。当然这里还有住宿和餐饮业，称之为酒店式会所，虽然也叫会所，但是称之于酒店类的。

　　这是左宗棠住宅，37号已经拆了，35号是酒店，35号边上是33号，这个宅子目前产权归基督教协会青年会，民国时候给卖了，现在看29号和33号，能感觉到左宗棠老宅子感觉。除了王府和皇亲贵族外，他这里建制很高，29号院落老宅子进去是正房五间面阔，31号那一间正门是国公门，级别非常高的。以前左宗棠的地位非常高，他现在只是把它花园部分给开发出来，但是这个酒店也有一个缺点，只能住宿没有餐饮，简单的早茶。要是开会(会议厅)的话，只能在这个院的隔壁院把基督教青年会里面的一个正房作为会场提供。现在能看出来，好的宅子在民国之后就给卖了的以有恨多，现在的能开发的一个是国有产权，一个是以前产权的。能保存以前格局状态，只能是商业借助，个人民宅建筑只能小范围的，大范围区域的合院开发不出来。

　　现在的其他项目，我找另外一个项目，就是杜革四合院酒店。里面家具是新作的，但是现在做新项目的时候，我们把老的味道给开发出来还是可以的，包括家具都有一些新做的，可以体现出那种味道。

　　这是新开发的，现代人也住得很舒服，一共六间房，一共大宅子后面两排房，根本不能按合院方式体现，只能体现出中式住宅的感觉。用一个新的家具体现出现代中式的味道。就算是改造，能感觉到中式味道，已经不是老宅子了，通过翻新之后能体现出中式的味道。大概一米宽，六间房大概四百平米，两排四百多平米，这个面积数开发出来六间房，这个房子改造之后还有一个问题空调外露，所以把这些地方后做的，这些重新盖的小的门楼形式，体现出来这个院子感觉还是胡同的状态，还有很多空间。这些部分一是可以体现出不同房间不同的定位，因为也是打造精品酒店，不是评星的，按特色方式走。所有四合院酒店里它是最贵的，格局不是最好的，但是开发出味道是最好的，价格也是最贵的，体现的味道也是达到我做这些酒店，它的室内开发出来味道还是最正的。包括这些小花园，面积不是很大，可以感觉到竹林感觉，服务员穿改造式的长袍，包括一些小的灯，晚上通道都是有灯的，合院的这种感觉，和现在这种设计精品味道都是同时反映出来。

　　这种项目现在产权还是国家的，现在从分析这个角度来说，第一要不要让它自动烂下去自己死掉。要么因为地皮也增值，占地也不会出手，这种开发商能开发，现在只能说这种大项目可能一点点开发出来。包括这种大型项目综合体开发出来也是可以。因为我是给地产看的，四合院园林和庭院这种关系，这种以后作为设计人员也好，社会上也好，对这个有一定认识的时候，可能我们意识就会提高，包括我看展览补充了很多知识。这样综合整个社会在提高的时候，可能今天这个谈话对这个事情保护也好，发展也好，能起到一个推动作用。

　　这是找的几张老的照片，看生活味道非常浓的，包括这里面为什么营造和保护，我本人谈不上研究，但是也介入一些四合院的事儿，和东城规划委的公益事儿，做了古建四合院老宅子修缮手册筹划工作，这一类工作国际上很多家已经做了，但是我们国家做的力度还是在部门自发和社会力量参与，效果偏慢。像这个手册以前就有，但是写了一版给人感觉不太理想，改第二版。国内设计师是我参与的，还有两个国外设计师机构，一个是德国的设计师，也住四合院，叫芭芭拉，他也做设计。还有意大利一家，我们这些人做这些事情也是有参考文献的，这一类事情国际上其他国家已经做了，有一个文件联合国教科文组织做的保护的东西给提供过来。这个结合中国四合院又给修改了几章，结合北京的特点，老房子防潮，一百年以上的房子，以前是没有防潮层，即使四合院也有防潮花砖只是起着透气作用，包括保暖也没有，厕所也是一个问题，北京集中下水没有城市管道。这些四合院老房子每年冬季修缮费挺大的，包括拿出这一章也是作为真正四合院置业的时候修缮费用也要考虑进去的，现在也有很多四合院变成平顶式，这种斜屋顶保暖怎么解决。还有现在煤改电，真正很舒服，四合院味道还要有，的的确确需要专业人员做进去。我们现在有常规的高楼，我们重新变成四合院做一个常规手册。但是这个常规手册以后作为功能性给社会开放，也能起到作用。老百姓有一些小范围自己修理自己看看，有一些做古建工匠也不多，对一些装饰施工队小范围参考手册可以起到这么的作用。

　　这个图片也是一个改造，这个住宅是李莲英住宅，门是从这边拐进来的。前院作为同仁堂博物馆，后面作为同仁堂的办公。到现在为止真正能保护开发出来，先把一些常规有价值的开发出来，把这个有代表性的做出一种。另外一种主要的胡同街区能把人生活状态保留下来，比单一一个宅子意义还要更大。这是景山往那一头看，这边是轴线，永定门这边，北京中轴线也是在申办过程中。我们要把主要的轴线保存下来，可能对周围小的一些还可以起到一些作用。如果这个保留下来其实它的意义非常大，也可以带动起来。把大的保留下来之后，小的才能跟上，要不然单从个体难做，即使能做也是点。我是拿这个PPT和工作这些年的接触大概做一个简单的梳理。

　　中国好宅：当下的好宅理想

　　【主持人】今天我们话题很丰富，博物馆两位老师从我们展览角度，历史角度介绍了胡同的文化历史，很深厚的介绍，李俊瑞老师根据自己住过胡同的感受，给我们讲述了那一段故事。我现在很向往的那种生活方式，但是现在我们只能坐下来回忆了。然后李宝刚老师这边从现在目前对四合院的保护和改造方面介绍了他自己对四合院的一些保护的工作。其实今天谈四合院，平时自己也喜欢看电影，也接触到像去年中央美术学院何威老师研究有关福建土楼保护，那天看电影一个侗族百年老宅全是木质结构一把火烧掉，看到心很疼，历史文化性的东西转眼之间就没了。

　　我们今天做了一个好宅的议题，我想每位老师心理，包括下面朋友都有自己一个好宅的理想，或者追求，想请四位老师每个人简短谈一谈自己心中好宅什么样子？

　　【张杰】首先一个好宅要宜居，它的空间和使用各种功能，它的核心价值以人的尺度为核心。我们人在里面住，在里面生活，在里面工作，走动，所有的尺度都是以人作为标准。这样的宅子可以说是好宅。

 访谈现场

　　【主持人】您觉得现在住的地方是好宅吗？

　　【张杰】现在还算是蜗居。

　　【穆红丽】我觉得一个好宅，其实人的舒适度是一方面，这个舒适度以家具，住所的舒适是一个方面。自己对于家庭的一种装饰也应该渗透其中。在四合院当中包括一块花砖这样一个装饰都是主人精心挑选的，如果自己家具也能够有自己的想法，比如装饰，像自己改造，有了自己的想法的话，能够符合自己的审美，自己的居住方式生活方式。

　　【李俊瑞】天人合一，继承发展。这是一个大课题，刚才李老师说的涉及到防火问题。成片保护和单体保护，过去的住宅是过去的生活，现在不一样了，过去可以冬天时候上什刹海窖冰，现在是冰窖。过去厕所蹲坑，现在马桶。过去灶间，现在单间房产生厨房，生活全在改变，所以继承和发展，能把文化给继承下来，如果能在继承基础上发展使用它，使用它是保护它。在国外两个寺庙捱着，看人家外国人怎么保护这边的寺庙，旁边的玩了一个整旧如新，面目全非。这边是几个比利时的，保护的是修旧如旧，原来六百年前皇帝在那儿印经书的地方，后来被机场给占了。现在去修它的时候，保护原有天花凿井，地面、石头，漆的剥落可以说比修新的还贵，但是人家保护下来了，就历史痕迹保护了，不可再生的感觉保护了。所以我觉得真是八个字，作为住宅八个字，不是礼仪空间，和庙不一样。必须做到天人合一，而后继承发展。

　　【李宝刚】我觉得是环境，起码这个环境坚决低碳，不管这个城市住的房间怎么好，怎么舒适，我生活在一个污染非常大的城市，或者这个地方有地震，或者我周围环境没有什么沟通。四合院有一个很好的环境，和邻居聊天人的心情舒畅。人和人沟通非常简单，但是周围环境舒适度以外都是要有的，像低碳都是要有的。

　　【主持人】刚刚几位老师谈到与人之间宜居的关系，人和人之间也是精神上一些诉求的东西。今天非常感谢四位老师，谈了很多胡同有关的一些话题，最后还想问一下首都博物馆两位老师，这个胡同给我们印象特别深，引起反响非常大，以后还不会再策划类似于这种题材的展览？

　　【张杰】有一套展览的系统，城市记忆主题，第一期叫做北京的城墙与城门，第二期叫做百姓之家，第三期就是胡同四合院，今后还会做关于北京老字号一系列关于城市记忆主题的展览。

　　【主持人】提倡大家看一下去学习。

　　【李宝刚】我去首都博物馆去顶层，要是设计师分不清各个阶段门，当铺门，小洋楼门，城市住宅门，我去外地好多把内门做到外门。

　　【主持人】李老师刚刚谈到这个话题，作为搜狐家居网站希望通过刚刚聊的形式，把我们今天聊的一些话题通过我们的网络平台分享给全国各地网友，希望通过更深入的类似活动也像李老师提到的，让大家意识到我们在破坏了一些东西，我们要找回来，进而去保护它，希望大家能够跟我一起来推动这件事，谢谢几位老师。

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