主访谈人：张昕
内容编译：张昕、赵晓波
访谈对象：
詹庆旋：清华大学建筑学院教授、《照明设计》（中文版）主编、中国照明教育发起者
内原智史（Satoshi Uchihara）：内原智史照明设计事务所总裁
郑康和（Chung Kangwha）：建国大学教授，韩国照明设计师协会主席，亚洲照明设计论坛发起人
姚仁恭：大公设计顾问事务所主持设计师（台湾地区首家照明设计事务所）
周鍊（Chou Lien）：BPI前总裁，台湾工业技术研究院顾问
张昕：清华大学建筑学院副教授、《照明设计》（中文版）副主编，第三届亚洲照明设计论坛学术召集人
所谓“亚洲照明设计”，是一系列动态概念的集合：关于光文化的亚洲信仰与共鸣、设计方法论的亚洲地区主义、亚洲独立照明设计师的师承与设计文脉、亚洲照明设计事务所的历史与发展、“亚洲照明设计”框架下的认同与合作。亚洲照明设计论坛由韩国郑康和教授发起，第三届论坛将由清华大学建筑学院与韩国照明设计师协会主办，《照明设计》（中文版）杂志社合办。关于照明设计的各种声音将在“亚洲”概念下创造共鸣。梳理共识与差异，谱写“和声”是本届亚洲照明设计论坛的主旨。本刊将陆续报道由此开展的关于亚洲概念、亚洲力量、亚洲责任的系列讨论。
【张昕】能否介绍一下您所受教育的背景，这种教育背景对于日后照明设计工作的影响是怎样的。
【詹庆旋】我于1953年进入清华大学建筑系（6年学制），1959年毕业后建筑设计做的不多，目前是国家一级注册建筑师。建筑学教育令我在人文、科学、艺术等方面涉猎广泛。我曾参加国家大剧院的建筑设计实践，为日后的照明设计研究打下了很好的基础。我认为，建筑学教育是照明设计的重要基础。
【内原智史】我毕业于东京多摩美术大学，立体设计课学士。立体设计课包括产品设计与室内设计，我所修的为室内设计。目前我的事务所非常重视手绘，因为电脑的表达方式远离意识，手绘图像能够节省时间，且能更好的与设计意识相结合；手绘可以让人更安静，拥有更多的思考空间。我于1982年进入石井干子事务所，1992年离职，1994年开业成立自己的事务所。我的所有关于照明设计的基础知识均是从石井干子事务所获得的。对我目前设计工作影响更为深远的应该是大学时代，我认为最美丽的光线是自然光，从那时起我发现建筑是可以通过设计获得美丽的自然光线的，其后又发现，人工照明也是可以通过设计创造美丽光线的，于是最终决定投入到这个行业中来。
【郑康和】我于1986年毕业于首尔大学的工业设计系，当时的一些前辈热衷于从事汽车设计、产品设计。当时我已经觉得灯具设计非常具有潜力，决心进入这个领域。1992年赴东京大学攻读博士，以论文“小光的研究”获得艺术设计的博士学位。这样的经历，令我对光的本质美和产生根源更为关注。多数照明设计师认同光是通过载体表达的，如果到达载体的光不足，对载体将产生猜疑。但是，人们也经常对黑暗中看见的模糊事物更感兴趣，特别在亚洲文化里，“留白”也是非常有魅力的东西。个人觉得设计是没有必要划分界限的，好比我给自己设计名片的时候会考虑字体的视觉效果问题——如何让人对我的名字印象更为深刻。如今在做照明设计的时候，在光的框架之内，我会思考非常广泛的命题，所有设计都是相通的。
【姚仁恭】我在大学时受的是建筑设计的教育，毕业后从事了五年室内设计的工作，接着又到美国攻读建筑照明硕士学位。我觉得这三个教育背景的结合是我目前的工作的基础，而且缺一不可，如果仅有照明设计的知识而没有建筑及室内设计的熏陶，将会有不了解建筑及室内设计精神的疑虑，在执行照明设计时也会是一个严重的障碍。
【周鍊】我于1973年获得艺术硕士学位，主修雕塑，副修电影制作，从中获益最大的是养成了无畏、无目的的创造精神，及对光情景的认知。于1978年获得环境设计硕士学位，了解了设计创作及设计管理流程。无惧的纯艺术创意精神，对光影的感性认知及系统设计的流程和管理正是我对照明设计持有的态度，也塑造了我的一些照明设计成果。
【张昕】能否介绍一下您所在地区照明设计界的传承和谱系关系，如何界定自身所处的传承位置以及您理解的自身使命。
【詹庆旋】中国形成照明设计专业概念的时间很短，萌芽应该是从1958年“十大建筑”时期开始，第一代是吴华庆先生，当时他在北建工任系主任，曾当过中国建筑师协会的秘书长。他到美国时接触到照明设计，并于后来主持了人民大会堂的照明设计。我属于第二代。曾参加过国家剧院、解放军剧院、地铁一号线的照明研究。以前多是负责采光计算，照明由电气工程师负责。我在1963年出版的书中提出了照明设计的概念，包括室内照明艺术和室外景观照明。70年代，我与阮志大、柳冠中曾去广州做照明调研，并落实到灯具的革新。我的使命最主要是在教育，在建筑学背景下的照明设计教育。我具体做的照明设计并不多，从90世纪末开始陆续做一些室外的景观照明设计，更多的精力投入到研究之中。我应该不属于专业照明设计师。
【内原智史】我认为自己属于第三代，后面就不易划分清楚，但一定存在第四代。第一代有东宫、石井干子、永原，第二代有伊藤、面出熏、中岛龙兴、玉井，第三代有内原智史、东海林弘靖、富田泰行、东宫洋子、武石正宣等人。我们这一代1950年代出生的人居多。在第一、二代照明设计师的时代，建筑师的地位高，照明设计师的地位低，现在的时代大家更为平等，这与前两代的努力是分不开的。我们这一代的使命是提升独立照明设计师的地位。我们正在计划成立日本照明设计师协会
【郑康和】当初设立韩国照明设计师协会的时候，第一任会长是朴钟武，当时他已经六十多岁了，他是自学成才的，也是协会的发起人之一，可以称为韩国照明设计界的第一代。我是第二代。在我的时代，很多人在享受照明却未意识到照明的重要性。我的使命是发起照明文化运动，弘扬照明文化。目前在韩国尚无法律法规去维护照明设计师的利益，我目前正在制定首尔夜间景观照明的法规，力争为照明设计师争取更多的话语权。
【姚仁恭】我从来没有思考过这个问题，也不觉得这有什么重要。当年确实是在没有想太多的情况下就贸然的回台湾创业，回想起来其实是相当的冒险。加上台湾的设计界即使到今天为止，大都还是停留在先作方案再谈设计费（或再签约）的大环境，我们有幸都没有被这样的情形困扰。虽然我们听说是第一个在台湾成立的独立照明设计师事务所，可是这不代表先前没有人做照明设计，也不代表只要是照明设计师就会做得比较好的照明设计，这也就是我不觉得这方面有多重要的原因。我一直的态度都是在专业能力上力求扎实，操守上绝对洁癖，因为我知道这是唯一重要的。专业工作上我是毫不保留的尽量传授，至于工作同仁能否吸收或吸收多少就只有随缘了。
【周鍊】1978年当我进入照明设计顾问行业时，当时没有什么中国人。后来到帕森学院读书的不少，大半回到原居地，难有什么传承及谱系。在台湾，由姚仁恭开了山之后跟进的是林大为、林志明、陈宇晃、赖雨农、沈海忍、曾文恺、施恒照等，自己开了业的或成核心人物。我的学生当中，不少人在美国正处于快速发展中，对世界的影响也很大。我们这一代的使命的重点是如何教育及扶植下一代。
【张昕】最近中国大陆地区的建筑界、照明界都在总结过往十年，您对于过去的2000-2010年代作何总结？
【詹庆旋】这是中国照明设计的快速发展阶段，得益于中国的城市化进程。城市的景观照明受到了各级政府部门的重视，广大人民群众看到了照明在城市建设中的作用和效果。市场发展很快，投入到照明设计中的人呈几何级数增加。正因为发展太快，照明人的教育背景比较复杂，基础知识不全面，照明设计的水平参差不齐。总体来看，专业照明设计处于成长过程，逐渐被业主和建筑师认可，当然部分原因是照明技术越来越复杂了。
【内原智史】2009年我的事务所成立15周年纪念的时候，我们做过总结，在15年中经济和政治环境发生了很大的变化，我的事务所完成了第500个作品。过去十年，在开始的阶段，照明设计更多是基于展示的目的，比较讲求艺术性。而到了现在，沟通变得越来越重要。LED的出现是很大的事件，LED具有诸多优秀品质，但不管用哪种光源，重点是光的沟通功能，如果卤钨或荧光灯的光更适合形成沟通的氛围，我还会选择这些传统光源。
【郑康和】过去的十年是韩国照明设计界人才辈出的十年。当初我创立公司的时候韩国只有三家照明设计公司，但现在有几十家，多是由具有国外留学背景的人回来创立的。过去的十年，商业、住宅、景观的项目变化很大，对照明的投入也增加了很多。过去的十年，对于LED也是重要的十年。1997年我在东京的秋叶原第一次见到了白光LED，很直觉的认为照明的革命即将由此开始。那时我脑中已经产生了关于“数码照明”想法的雏形，并在1998年的项目中最早使用了LED。经过了十多年的期待，目前LED出现了重大的进展，但这种进展仍然是局部的。目前，厂商对于照明技术如何发展的理解不足仍是LED照明技术与应用的主要发展制约。2007年我举办了个展“Vivid Red”，使用了3000颗红色LED，以表达对于“红”的认识和对于LED的理解。我预计2013-2015年LED照明将会有革命性的变化，基于LED技术的“数码照明”的概念最好经由国家主导，将有望将照明能耗从目前占建筑能耗的20%缩减为10%。
【姚仁恭】如同上一个问题，我很少思索不是我可以掌控的「大题目」。我认为我并无资格总结台湾建筑或照明界的过往十年，毕竟我只经营一间事务所。过去十年建筑照明界在各层面及各层次上都有不同的发展，我并不适合从一个个人的角度做大环境的总结，我能做的是为自己事务所的总结：（1）我们在2000~2010 年有一个较明显的感觉就是：照明设计持续的被重视（需注意这并非是全然正面的）。这反应在业绩上，也反应在设计费上。（2）我们在过去十年所承接到的设计案逐渐倾向规模较大型态，这也是与前一个十年很不同的地方。（3）在过去十年我们接触到的国际性个案及国际建筑师、室内设计师的个案都有显著的增加。
【周鍊】2000-2010在中国是有独特历史性的十年。很多众人所知的活动及事件发生，建国60周年、奥运、世博等。人民由有房住就好，到了房子越大越豪华越好，终而转变到注重居住环境的生活品质。照明也由能亮就好到越亮越好。五彩花哨的城市照明热度渐退，重点放在低碳，太好了。下个十年，我们努力的重点是高品质生活体系的普及。我们在过去十年中学到的认知是将来十年的工具。
【张昕】如何预期未来您所在地区照明设计师在国际照明设计界的位置，这种位置跟这些照明设计师的哪些特质相关。
【詹庆旋】大陆的照明设计师目前尚处于“小学生”状态，因为很多照明设计的概念、方法、程序都需要向先进的国家、地区学习。美国的照明设计历史已经50年以上了，欧洲也已经很久了，而第三届国际照明设计行业协会论坛仍将讨论专业照明设计师的地位问题，以及如何为专业照明设计师下定义。照明设计的进步大抵应与建筑设计同步，如果我们的建筑设计上不去的话，照明设计也很难大有作为。这是一个群体性问题，并不是出一、两个照明设计师就能解决的问题。除了照明设计师的努力，目前很多建筑师，如马国馨、崔凯等已经认识到照明设计的重要性。另外非常重要的一点是制度的规范化。目前，照明设计师的主导能力和话语权不够，无法保证实施效果，照明设计师在权利审美之下无法发挥作用，对于未来地位的影响也很大。
【内原智史】我认为日本照明设计师在国际照明设计界居于较高位置。目前客户的要求越来越广，日本设计师善于接受更多的业主要求并做出最好的效果。原因是日本的照明设计师对于光外围的很多东西都非常精通。我们很关注光怎么利用，怎么产生最好的效果。举例来说，喜欢木材特质的人可以做筷子也可以作房子，这对于木材的设计专家来说并没有特别大的不同。我们不会按建筑类型简单的划分是酒店的照明设计、博物馆的照明设计还是商店的照明设计，我们对于光的效果投入了极大的热情进行研究。
【郑康和】我认为韩国照明设计师是业内的精英，他们对于LED非常有远见。很多曾在韩国求学的照明设计人才目前也已经散播到世界各地。我对于韩国照明设计师的整体水平非常乐观，目前最大的制约是人手不够。
【姚仁恭】我不是很清楚如何评断台湾照明设计师在国际照明设计界的地位，这没有一个很明确的标尺可以量测，而且每个设计师的发展及成果也不同。不过总而言之，当国际间在提到照明设计时，台湾照明设计师很少会被考虑或不会为首选是个事实。这个说法并非在贬低自己，可是确实是我个人的心得，既为事实也就是我们需要加倍努力的地方。
【周鍊】华裔照明设计师在世界上的数量太少，位置高但不够多。在中国有很多后起之秀。因为目前大市场在中国，大家都来到中国，我想中国的照明设计教育普及之后，庞大的照明设计需求加上中国文化及民族特性，将来对世界的影响会极大。但目前在国际舞台上只是些明星吧。
【张昕】在与建筑师合作的过程中，光的构思是如何形成的，谁的贡献更大一些。
【詹庆旋】不好说，两种可能性都有，应该说是共同形成的。在前期双方应进行很好的沟通，包括创意、实施可能性的沟通，然后形成共同的意见。
【内原智史】基本上是平等、沟通的结果。目前，业主的因素同样不可忽视，一定要倾听业主的想法，这样才是最有效的。
【郑康和】我认为话语权并不重要。照明设计师是盛满水的鱼缸，建筑设计师是鱼，照明设计师的水平在于给了建筑师多少想象空间。
【姚仁恭】设计的形成一定是我们与建筑师或室内设计师共同产生的，只是有些建筑师（室内设计师）几乎完全放空或放手让我们提出构想，仅有相当少的建筑师（室内设计师）对他的个案有较具体的想法。我们在工作进行时会先去试探建筑师（室内设计师）的思维，如果建筑师（室内设计师）的构想较多时，我们会以辅佐的角色进行；如果建筑师（室内设计师）没有什么想法时，我们会以对个案最有利的角度提出方案。至于谁的贡献比较大一些我不觉得重要，好的作品是整个团队共同努力的成果，当然反之亦然。
【周鍊】对光的构思是由照明设计师对建筑师的设计及建筑师的需求而提出照明概念及系统，难说谁的贡献更大，这是顺位的问题吧。照明设计师提出的光环境构思是依项目的特质，针对环境功能及情感的需求，同时满足建筑、室内及景观的光环境。这不是建筑师的专长，而是照明设计的责任。
【张昕】对于年轻人如何进入这个行业有何建议？
【郑康和】作为设计师，最重要的是想象力，以及开发自我意识的才能。艺术的天赋最为关键，如果技术无法实现，再考虑如何改进技术或者调整创意。如果将完成照明设计比作“用餐”，艺术就好比“色、香、味”中的味，是最为重要的，我要坚持做“好吃”的照明。
【姚仁恭】我对于年轻人进入任何行业，不仅是照明设计行业的建议都是——凡事求扎实、慎选工作环境。既然要投入宝贵的年轻时光，最好到一个正派经营、思考纯正、讲求确实的设计公司，因为这将会影响及塑造你日后的专业人格。
【周鍊】照明专案是一种有人性的设计体系，结合了艺术及科技，需要有多元的知识及热忱的生命力。照明不是一时的职业，而是一世的事业，要的是真心及专心的创作欲。照明是有远见的年轻人的行业，一种苦尽甘不一定来的行业，有兴趣及热情才可入门。
【张昕】在对于光的文化属性界定中，您认为中国文化中最为宝贵的元素是什么？
【詹庆旋】应该跟建筑有很好的配合——建筑有文化特征以后，光配合之。日本光文化的发展与其建筑文化走向世界就有着密切的关系。目前一些中国的照明设计师借中西绘画评价“用光”，认为西方写实、东方写意，这种观点我认为比较片面。中国古代工匠非常注重光的设计，如北方的“柱高一丈、出檐三尺”，这种比例与光是直接关联的。还有与光同源的色彩设计，在阴面用蓝、黑、绿，受光面用红；南方阴天多，建筑多是灰瓦白墙。这些都是中国的光文化在发挥作用。从灯具来说，中国自古已有灯节；从出土文物来看，中国古代在灯具方面的研究领先世界，如长信宫灯，装饰与功能的结合非常完美。中国的光文化传统如何在新时代发扬，是照明设计师需要关注的问题。。
【周鍊】中国有一种高弹性及高感性的文化，但在历史上没有什么表现光、描述光的艺术品。我想中国文化中的光是与生活及起居融汇的文化。风水及节气是对光的认识的见证。中国最宝贵的是天人合一的文化，与自然共存的高度生活艺术及平衡法则，什么都不要过分及做作。不能真正了解中国文化的照明只是没有深度的光表现，会被淘汰的。
【张昕】对于未来大陆的照明设计教育，您的期望是什么?
【詹庆旋】目前，大陆在大学层面的照明教育很少，希望建筑、艺术院校能够开设本科照明教育的课程，进行正规培训。欧美的很多学校已有多年的照明教育经验了，值得借鉴。照明设计教育一定要包含建筑设计、城市规划、室内设计的基础知识。照明设计与艺术相关联，但同时跟生活密切相关，是为人服务的，所以必须了解建成环境的构成，必须了解新技术，才能做好。并不像灯光秀那样仅考虑好看就可以了，必须深入生活。只有想象力没有知识不能飞得远，只有知识没有想象力不能飞得高。年轻人应该打好知识的基础，不能只迷恋于自己的所谓想象力。另外，可以通过多元化的辅修方式，因为目前照明设计师的需求量较大，仅靠正规教育还不够。
【张昕】日本传统灯具的谱系非常完整，内原先生的工作也有相关的涉猎，如何看待照明设计师在灯具传承过程中的应有贡献？
【内原智史】目前，在日本也没有专门的设计师研究传统灯具。在做京都项目的时候，我拜访过很多与传统灯具工艺相关的企业。遗产环境中的灯具在历史上的文化背景，在每个项目中都会专门研究，但是，在这些项目中不会完全复原一个传统的灯具，而是根据新的因素和技术，借鉴、融合传统灯具的做法、形式。我很热衷日本的传统文化，非常关注茶道、香道、花道等日本传统文化在照明设计中的可能性。
【张昕】内原先生刚刚完成日本的羽田机场设计，如何评价在中国看见的机场。
【内原智史】羽田机场的特点在于运营机制的变化。原来由国家出钱，目前是由企业出资，于是出现了新的功能形态，希望吸引更多的人过来餐饮、购物、娱乐，同时要提升空间效率，缩短办理登记手续到登机口之间的距离，同时兼顾舒适与安全的问题。机场的空间任务更为明确，更为简约务实。当然，像法国戴高乐机场、北京T3航站楼等机场同时肩负着国家形象的任务，我想每个国家都有自己的特色，我们尊重这种特色。如果T3可以更加便利高效，日本的机场将无法企及。
【张昕】在面对东西方不同项目的时候，您对于文化的驾驭是如何发挥作用的（是各有针对，还是融为一体）？
【姚仁恭】这个问题应该不止在东西方不同文化，而是在不同建筑及室内设计风格会有不同的照明手法，当然这些手法都不会只有唯一。可以在符合建筑风格的条件下有不同可能性的发挥，这方面很难用几个简短的句子解释。我在做设计时，会完全投入问题的解决，而不理会美感，当我做完设计，如果不美，我会知道有问题，需要重新来起。简而言之，一切得体最为重要。
【周鍊】高度发展的资讯系统缩小了世界的尺度。照明技术已经是一种通用的工具，很多新的照明器具是在中国发展的。但文化的基本差异是区域性的，各地区文化对光的感情是不一样的，对光的认知及需求也不一样，对空间的认同亦不一样。照明不是用来统一文化的工具，而是满足各项目文化特质的工具。同一把刀可以切割不同的东西，但切法各不一样。
【张昕】设立亚洲照明设计师论坛的初衷是什么？
【郑康和】亚洲有自己的文化和对光的独特理解，关于神秘，关于留白等等，景观照明也并非一定要“亮化”，体现空间的文化更为重要。90年代中期在攻读博士期间，我的关于亚洲光文化的概念已经开始发芽了，此前尚无人就此做完整的梳理。这些独特的对光的思考方式，激发了我设立亚洲照明设计论坛的想法。
【张昕】对于亚洲照明设计师论坛，您最感兴趣的论题是什么？
【詹庆旋】亚洲各国照明设计师的交流与合作如何一步步开展起来，这是非常重要的，这对各国照明文化与技术发展，设计的水平提高是很有好处的。从中国来看，随着建筑师和业主逐渐认识到专业照明设计师的重要性，通过论坛和交流可以进一步得到建筑师、业主和社会对于专业照明设计的认可。目前，很多大的建筑设计部门已经逐渐建立了照明设计的专业设计室，北京院、中建国际、中联环、中科院设计院等等，均说明了其重视，也开创了一种有中国特色的专业化模式。
【内原智史】今天听到了詹庆旋教授介绍二战期间中国的梁思成教授为美军划定了京都、奈良的保护范围，保住了日本文化遗产的事情。我作为京都人，同时是京都诸多文化遗产的照明设计者，非常感动于这个故事，深受触动。我在想，如果角色互换的话，我会不会做同样的事情。我们不希望政治和意识形态的因素阻隔亚洲各国人民的交流。亚洲的人价值观接近，希望论坛能够创造这样的机会让大家跨越国界去沟通、合作。希望中日的设计师能够更多参与彼此的设计，特别是彼此的代表性设计，这需要相互的理解和信任，虽然难度更高，但一定要互相扶持、尊敬的合作。
【姚仁恭】我最感兴趣的论题是探讨（或破解）LED的迷思：（1）照明设计师有多少人终于愿意承认实在是不太懂 LED？且有良心的站出来帮业主把关而不是盲目的推销及使用我们不甚了解的 LED 产品？有多少设计师在规划 LED前会向业主清楚的提醒LED的所有缺点（还是大家都觉得LED是无懈可及的？）及使用LED日后的代价？（2）我也很想知道已安装 LED 个案的业主，对于当时规划 LED 之前厂商所声称的所有优点是否都是真实？
【周鍊】本人最感兴趣的论题是“在中国经济起飞中，如何保持及创造一个有真正前瞻性及世界观，有中国文化属性的照明文化”。照明中应该可以体会到中国的大气大量的特质，万万不可被小气量的花花世界给闪了眼、乱了神。
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