【设计潮流】栏目介绍

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　　【第三期】2012文明相悖论

　　嘉宾：

　　卓凡 中央美术学院 教授

　　张海涛 宋庄美术馆执行馆长

　　仝晓锋 中国著名独立电影导演

　　王慧婧 北京电影学院资深影评人

　　主持人：搜狐家居设计师网 宫素深

　　【背景】2012年4月8日下午，《“2012”——文明相悖论三人展》在宋庄美术馆开幕。本次展览由宋庄美术馆主办，青年策展人张海涛倾情策划，共展出韩涛、程广峰、卓凡三位艺术家的装置作品十余件，呈现了对世界当下生存格局的多元思考。

　　2012文明相悖论？

　　【主持人】今天的论坛，是基于 “2012文明相悖论” 的展览，那这个展览由海涛老师策划，卓凡老师也是参展设计师之一，那今天请几位老师来一起探讨下文明、文化的话题，我看了海涛写的一个绪论，相信每位老师在各自的领域都会遇到一些相悖的事情，所以首先请我们每位老师谈谈大家对相悖论的理解？以及对2012末日说的看法？

　　【张海涛】2012文明相悖论这个展览的出发点是我那本书《未来艺术档案》中的一章，那一章是书前半部分和后半部分的转折。书的前半部分是人造自然这个方向，后半部分是以朴素的自然艺术，中间有一个转折，叫文明相悖论，或者科技相悖论。当时那个书整个贯穿的就是现在世界文明越来越进步的情况下，他的文明是不是也是线性的发展。世界危机的症结在哪里。我们整个科技发展的过程中带来的一些生产力、物质欲望的增加。但其实是以赖以生存的生态环境的危机，或者是道德信仰的缺失为代表。最开始的出发点是从这里开始。这三个艺术家从不同的方向来表达整个世界的格局。

　　卓凡一直做人工化的自动装置，他这次展出的这种装置是用一种影像里面自然的原始生命的影像，用另外一个机器复制的人工生理骨骼的动态进行汇映或者复制，他想表达人造的、人工化的世界可能会给自然的生理或者原始的自然状态带来的冲击，他个人表达他的焦虑。人造化的科技化的现象会不会给自然的生态，或者这种生理带来一些冲击。另外一个艺术家用一个马达发电机，用汽油发电，带动一个影像，影像是霓虹，他这个霓虹组成的伊斯兰教真主阿拉的语符。他的意思是说能源和信仰的关系。用多少汽油能支撑多少信仰的指数。现在也是表达能源的开发、对信仰的危机的冲击。还有一个艺术家是很大的场面，他整个现场都是高压线塔，两个很大的高压线塔。散落的全是高压线塔上的一些零件。中间有一个骑着木头的老人，他的精神在科技压力下，或者这种意识形态压力下的一种状态。他骑着一个自然的木头，他的状态，身上满是沧桑的状态。在这种合计辐射下的压力的状态。另外一个作品是政治艺术形态的压力，骨头的毛发问题。虽然作品不是很多。

　　卓凡有十几件，但是他最主要是他找到了一个症结，这个症结是人类的一种欲望。不是说作品越多才能越能表现这种欲望，而是只要你真实的表达了人类的症结、根源是什么，就是欲望和贪婪。霍金也说过，人类最重要的症结就是欲望和贪婪，2012就是一个末日论，2012这个影片里面也在讲述这个问题。危机的根源是人类的贪婪造成的自然环境的危机，2012成为了末日的一种符号，这个危机不是马上就会出现，但是危机的根源是存在的，这只是一个时间问题。

　　【卓凡】海涛老师说的贪婪和欲望的根源，欲望和贪婪自古以来就有。为什么现在谈到欲望和贪婪跟现在的末日论连在一起。有一个很大的背景。1851年世界博览会以来的非人工动力的机械发展造成了人类可以用，原来是数学的增长速度，现在是几何的增长速度向自然索取物质，机械在这里面起的作用。王慧婧一直在研究电影中的机器人。

　　【王慧婧】在工业革命后，随着科技进步的过程中。工业机器人从1954年诞生开始，从七十年代我们在影片中看到的机器人的展出。直到生活中我们可以看到机器人变成手机。从根本上是人类作为造物主想要去驾驭造物者的权利。人类总要去实现自我的欲望，我要去创造什么东西。当机器人强大以后，人为什么会有一种恐慌？因为机器人要去僭越人类。因为他要掌握权利。你从现代论的理论中，提到权利关系，从最近几十年来，整个文化领域里面对权利的运用还是提的比较多的。在我们看到的，有一些数据显示，韩国的工信部曾经在2013年他们希望每一个韩国的家庭都有一个机器人。为了人能够用造物主的权利控制他，为我服务。他可以给我倒水，可以给我产生其他的服务。在这个过程中机器的强大带给我们一些东西可以实现人类的梦想，让人飞跃宇宙、进入太空，也让人类得到了一些私欲的东西。同时是两条线在走，带给人类一些毁灭性的灾难我们不得不去思考，这是我们当必须要去做的事情。

　　【主持人】现在从生活方面去看，从机器的智能化的它让我的生活变得便利，同时也让我的动手能力、思考能力在下降。

　　【王慧婧】所以现在的人已经被机器化了。现在我开机了，我开了一天机，我要看电视，这是机器，我所有的电灯什么全部都是机器造成的。

　　【张海涛】还有傻瓜化，我那个时候做了一个傻瓜效应，全是自动的产品。为什么叫傻瓜相机？把人自身的机能开始转移到那个时候，他自然人的机能就会弱化。自动其实只是一个方面，人造的一种大的趋向，机器人只是人造趋势里面的一个领域。人造的方面还有很多，生化变异，包括克隆、转基因，这些都是人造化的方向。

　　【仝晓锋】城市化进程中的景观化、商品化、资本化无处不在，这些东西带给我们生活的感受会越来越远。老人住在高层觉得不行，觉得不接地气。人和人之间的关系在城市化不断蔓延过程中会觉得越来越冷漠。城市化的进程一定要付出很大的代价，福柯提出了一个很重要的观点，在现代主义之前的世界观，人是为主体。整个文艺复兴把神权拉下来之后，人作为世界的主宰和主体，这就形成一个问题，一直认为人的创造力是无限的。过去在文革，人定胜天，后来发现这个东西是有问题的。在福柯的学说中，权利是如何运作的，在权利运作中人的位置哪去了？福柯最后的学说是非常可怕的。他说人必将会像海市蜃楼一样消失。在当下中人的主体性是没有的。人消失掉了，你创造了机器过来，谁抵制谁？《黑客帝国》里面讲的是人创造了这个世界，创造了机器，最后是机器要统治这个世界。在一个虚拟的世界里面，人的主体性是消失的，人的权利、人的力量一下变得很容易，有形世界的东西就灰飞烟灭了。在那个世界中他依然寻找宗教、救世主、善恶的对决。他预演了未来世界我们人类遇到的必须思考的问题。另外一部电影非常重要，《盗梦空间》，很多人一直以为这是一个非常复杂的套层结构，梦和梦，视觉器官，它里面讲的惊心动魄的故事。很少有人去理解这部电影是作为一个未来现实社会的预言出现的。

　　《盗梦空间》也是讲的人的主体性的消失、消亡。我们现在看到的是楼房为什么涨价，股市为什么赔了，里面是什么样的手在操作。我们每个人的命运都是被一个社会权利机构玩弄在手掌之上。我们现在的谈话不知道是真的假的，所以我认为这部电影不单是一部好莱坞的商业片，它一定融合了美国当代最尖端的科学家、心理学家、融合哲学家的技术。他是对未来社会的一个非常恐怖的预言，只是用了一个电影的形式来表达。我也没看到人文学科界对这部电影上升到人文社会学的高度来讨论。我认为这部电影引起这么大的轰动绝对不是一个偶然的现象。

　　灾难片《2012》也是这样，我们光看电影的形态，它是一个灾难的综合。过去有写大地震、有写海啸的，有写飓风的，这部电影综合了所有的灾难，它可以充分调动电影的视觉器官，让我们看到最后灾害的恐怖。最终他象征性的有一个诺亚方舟，放到中国的西藏，所谓最后人类的一片净土。这个电影放映之后非常奇怪。我觉得这不是一个国民的心态，是一个全球的心态，关于2012究竟是什么。因为它是一个全球性的瞬间毁灭，所有人反而不恐惧了。我有一个朋友在香港，他在资本界，认识很多有钱人。他说他认识一个特别有钱的香港人，他儿子很小，上小学，看完以后回来，他爸爸跟他说好好学习，孩子突然问他爸，我们家还有多少钱？有没有30亿？他说没有，他说没有那我还学什么？买不起三张票。小孩会把电影当真。我去年在美国呆了三个多月，去了一下黄石，黄石最近真的很多地貌发生突变，有很多地方关了，未必2012就完全是一个假设和瞎说。

　　【张海涛】我们刚才谈到的权利和危机灾难的问题，很多都是现实中的利益造成的。他的利益现在是各个国家为了自己的利益进行现代化、城市化进程。他发展经济、军事，但是所有的国家都不愿意刹车，谁刹车谁挨打，现在有一个症结是失控。因为所有国家都不会停止核实验或者是减排，或者是他经济的发展、城市化、现代化的发展。这个发展必将带来生态环境的破坏、温室效应，气侯综合的变化，包括《阿凡达》，也是自然和不自然的抗争。毛主席也老爱提人定胜天，这个人造化的世界越来越压迫自然世界的时候，他会发生一些变异，这些变异肯定会带来一些危机，这是时间问题。如果不改变这个状态，比如减排，谁能来阻止这个，包括联合国现在也没有能力。

　　【仝晓锋】我两年前给陕西一家做减排的公司做宣传片，因为他要到西方去拿钱。我觉得资本主义最终的目的是经济的发展依托了利益最大化、成本最小化。现在到欧洲去，去年我在美国东西走遍了，看不着大的烟囱，加工业，最终这些东西都用在第三世界了。我们国家生产钢铁、水泥主要是加工的，欧美所有的东西都是中国制造。然后他们《京都议定书》要求第三世界生产加工的国家给你施加了很多，这从某种经济商来说又不是平等的。

　　【卓凡】这是一个矛盾体，有两种解释，一种是顺计时，可以从1数到1000。还有一种是倒计时，从10、9、8、7……，这种整个的结构搭载在末世论的角度上，认为世界会有一天会终结。人口的增长是几何增长，生产力的增长是数字增长。人口增长跟不上生产力的增长就必然造成了战争、瘟疫，用这种来缩减人口的理论，包括是谁拯救了第四次经济危机，有人说是第二次世界大战。我们看到了很多数据是很惊心的，人口从十几亿到几十亿花了特别短的时间。但是现在物质的充分其实并没有给人口的增长造成一些障碍，这是不是也是一种曙光？很多问题有可能是一种，因为你在这里讨论可能我们某一天会灭亡的时候，这个灭亡从文化的角度上，他谈到进入一种新的状态。这种状态可能也是在文明的交接点是不是有可能出现这个问题，所以我创作的作品一直是用影像和机械同时来复制人的某一个动作。这一次展览我的作品复制了两个动作，一个是抓住，一个是推开，这两个动作是人内心最矛盾、最纠结的部分。金钱、利益、美女，当你想去抓住它的时候，抓住或即将抓住的时候，可能也是恐惧来临的时候，你也想下意识的去推开他，这也是矛盾点。

　　【仝晓锋】他说我们渴望的东西，正是我们恐惧的东西，这是一样的。在人类文明的进程中早先解决的是物质匮乏的问题。二战前，这个世界很多地方温饱还难解决，今天我们面对的又是物质泛滥的问题。机械还容易让人想起第二次工业革命，应该更深入到当下一个现实，它已经是一个信息革命。我们看《社交网络》这样一部电影，你会发现新的经济形态，这些人很年轻，迅速挣到的财富是过去一个家族几代人才能完成。现在财富的递增是另外一种速度，是迅速的膨胀，人在迅速的膨胀中，对现实的理解和自身的判断不完全是理性的。这个时候新的宗教体系、新的精神世界的建立，全球都是一个问题。

　　【张海涛】他这些症结不光是出现在一个点上。他是整个都开始有些变化。比如政治经济，整个金融危机每隔几年都会有。这个控制不了。战争一直是存在的，而且两次世界大战，那个时候给人的打击是非常大的，大家认为这个世界不可能会出现这样灾难性的战争，道德和精神世界落到最低谷。

　　【仝晓锋】二战后人对自身理性的怀疑，最后理性大厦坍塌。同样科学、哲学，后来也越来越面临研究的课题，渐渐揭示出人类理性的局限。以前对理性的认可是建立在一种幻觉之上。

　　【王慧婧】我们在理论上已经开始从一八八几年开始尼采的超人理论已经出现了。他呼唤的不是现实中的超人，他呼唤的是理想。他认为所有的理性并不代表着整个社会正常的发展。他在解构理性，他认为理性的存在其实左右着人的发展。超人的出现指的是超人的思想，而不是说原来我们道德标准去衡量。在理性世界，我可以帮助一个道德弱者弥补他所有的贪婪欲望。但是真的是这样吗？不一定。尼采的总结，他呼唤超人的出现，就是希望在整个社会里面，让我们在追求上面是有信仰的。有一个比较崇高的理念在这儿，可以让我们的社会更进一步的现代化。在我们现代化的进程中，人一直在完成一件事，就是在改造、修复，不管你在做什么，如果把世界看成一个大的整体，你就在做一些支支角角上的改造。如果只是把他作为一个正常的身体，我们就在做一些医疗上的改造。

　　人可能跟机器人都要结婚了，通过这种方式的改造，人不断的在实现，在实现的进程中带来的相悖的东西。我们有思考，我认为是有思考。但是在思考的层面上可不可以说我们把思考的这一部分只是作为一个小的领域去不再放大化。我们应该在思考的过程中不要让这些人造物去践约我们，我们怎么样组织自己的贪婪，我们怎么样不被权利控制？在世界末日，每一个人都在问什么是真实。包括《盗梦空间》、《楚门事件》，什么是真实？每一个人都在问。

　　【张海涛】现在是各个国家都站在一个地方的视角。未来应该是一个全球化的视角。以人类的命运或者是地球的命运来改变这个世界。而不能说，比如说为什么种族战争老是出现？地方很多战争和矛盾都是通过地方的利益来造成的。前一阵有一个讲座，我们在聊未来的另现代时期的一个人应该是作为全球的视角和利益来改变这个世界。而不是全是一种狭隘的民族主义。最终的利益化会造成最终的整个地球的危机。

　　【卓凡】这个话题更难，全球化并不是真正产生的话，而是被某一个种族，某一个民族，或者我们称为细化，被某一个民族统一的。前年的三联生活周刊起一个标题叫甲午战争中国为什么会输。当时日本提到大东亚沦陷，他们要来拯救东亚。他们到现在为什么不承认他们是侵略战争？他们认为他们在拯救东亚地区。多少年过去我们突然间重新看到，因为甲午战争给中国带来的灾难远远超过了八国联军，它的赔偿使中国当时的清政府一下子陷入赤字。

　　【张海涛】当时李鸿章的北洋舰队在亚洲是第一的，最症结的问题跟腐败有关系。从实力上跟那个不弱。不是说强大的实力和军队就能赢，在于跟那个时代清政府的腐败有关系。从历史来看，所有的大国崛起和强大的国家都是通过掠夺。

　　【卓凡】这就是相悖论。谁也不敢停止发展，你停止发展以后，你这个种族可能会遭受巨大的灾难。

　　【张海涛】从哥伦布发现新大陆开始，他们到了美洲，把那个地方当印度，那个时候开始了整个海上的掠夺。英国的工业革命，从农业到工业革命，资本的积累，这有很大的因素。但是这些发展经济和生产力最终的实力是很强大的，就像《阿凡达》一样，我通过这个打入这个非常原始的种族。最后成了所有国家都认为我必须要发展，要不然也会被灭亡。所以现在全球都开始发展经济，以经济利益的最大化来增强自己的强大，最后整个就是一个失控状态，虽然科技是相悖的，科学技术不是一个负面的东西。它也带来了很多有意义的东西、积极的东西，他使人的观念开始改变，最重要的是改变了人的生存的方式。包括现在的信息和科技革命，但是这还是不能阻止对环境和整个生态的危机破坏。现在如果要是想改变这个状态，肯定必须要站在一个全球的视野。

　　全球危机的心理，站在人类危机的视角观看，不然你发展地方最终还是同归于尽。比如说核战，谁要想爆发都很危险。东方的哲学，天人合一，把欲望减弱，佛家的或者道家的一些，必须要把这个欲望，从教育就开始疏导这个东西，慢慢才能改变。要不然这很可怕，只是一个时间问题。姜本森教授做的实验，心和物的关系，在水上写一个非常积极的爱的字的时候，水的结晶是一个非常漂亮的。写一个恶的语言，它的结晶不好看。其实人的心和物是有联系的。物随心转，他整个都会有变化。

　　【王慧婧】现在的人还有一个心态就是逃避。《2012》为什么拍的那么震撼，让我们都有想法。大家是在观影的过程中感受到我们的生活里不是那样，让你舒缓。

　　原始文明和现代文明的冲突

　　【仝晓锋】你看美国电影史，它最盛行的恰恰是美国社会问题最严重的时候，比如说大萧条、越战，造成人心理的状态，造成特别多的愤懑，他通过看这一类的电影得到了心理情绪的宣泄。《阿凡达》是在讲古老文明和现代文明的冲突，生活在原始丛林的人，他们很健康、很具有生命力。虽然他们和现代文明的搏斗中他用的是最原始、最自然的，包括飞龙。但是又是人类最早的想象和愿望，他的超越现实的视觉奇观，也是人心灵中渴盼的东西。卡梅隆无疑是用一个特别具有想象力的作品对现代人的心灵做了一个安抚。人们在看这个电影的过程中得到了某种宣泄和安抚，马上要上映的台湾的电影《赛德克巴莱》，我愿意把它看成一个写实版的《阿凡达》，它写的是一个古老的民族，日本《马关条约》之后，古老的民族藏了宝藏，他又讲了两种文化之间引起的矛盾，这种矛盾不能解决，这个电影的主题非常棒，他是讲如果现代文明让你们觉得满意，他让你们看到古老文明的骄傲。日本他宁可输了身体也要赢得过程，赢得战争的胜利是非常残酷的。在威尼斯电影节的时候，意大利人对这个电影是非常排斥的。

　　因为非常血腥，这部电影的开篇讲马关条约、台湾割让。日本人站在上面是仰拍，中国人签订条约以后往下，他们的坚船利炮，中国的很小的小船在上面划过。你可以看到一个民族在落后的时候经济上、军事上是捱打的。他并不是讲和台湾的政府当时怎么样，他是讲这么小的一个族群，他是为了尊严而战。他这种杀戮、血腥，你要让人接受。他当时一个血祭祖人。他们投入到死亡，完全没有恐惧，他依附在一个文化上面来展开的。基督教文化背景很难理解。但是另一点这部电影让我想起九十年代美国类型电影西部电影的复苏《与狼共舞》，那部电影是过去所有西部片的颠覆，过去你看约翰福特西部片，包括《关山飞渡》里印第安人凶神恶煞，是文明的对立面，所谓开发西部是一个文明进步的过程。但是我们看到的《与狼共舞》，对西部的开发，对土著印第安人的杀戮和驱逐，他来正视这一段历史，电影做到这个层面，就是对文化、对历史现实的反思。所以这次《赛德克巴莱》的上映大家都应该去看，这部电影可以给我们带来很多这方面关于文明、现实、历史、文化、战争这些东西非常有意义的探索。

　　【卓凡】他更应该从物质上去布施，会对文明的终结提出一个。仝老师提出回到很自然的状态中找到现实的曙光。

　　【王慧婧】提到这个，我想起库布里克的《2011》，这里面涵盖了很多东西。他在一开始大概十几分钟全部讲最原始的黑人从取食物、争取地盘，产生人与人之间的分割。一直到后来太空中的争夺。在那个电影里面可以看到人其实一直在去关注最原始的欲望。我也在看我未来走的路。在整个的过程中，那个片子是60年代的，预言2011。现在2012年了，再去看那个片子，小到iPad都被预言到了。他们的飞行员在用的操作系统上面的完全一模一样，你可以看到里面的机器人，机器人的名字也有人解释，IBM往前推一个字母，HAL，他是最原始的对科技的远观和瞻望。

　　【张海涛】我那个书发行的时候他们也质疑为何叫《未来艺术档案》。他们说未来是可以预测的吗？未来是很不确定的。我当时也说，未来是不确定，但是我们可以预测，因为很多东西已经被我们预言所实现了。包括2012玛雅文化有几个已经被预言证实了。根据现在的科学和推理可以预言未来一些现象和规律，就是预言多远的问题。感觉这就是一种视角，你用现在的眼光看未来，用未来的眼光启示现在，避免亡羊补牢的东西。这个视角我当时书里面也提到。艺术不是科学，它是可以有时空的变化。比如说未来考古学，他是说艺术有时候具有想象。但是这个想象还是有艺术、有自然数据的推理。文化的危机，现在的消费社会，以经济为衡量价值的所有的价值标准的时候，他现在所有的文化和道德都会产生危机。现在科技的变化带来转基因克隆。现在人造的虚拟现实也可能会对自然的心理造成冲击。比如说转基因，他原来自然的一种状态，自然的伦理。包括整容，我们有一个片子金基德的《时间》，用人造的整容带来的情感变化或者是伦理的变化，最后给人道德的危机感或者原始的幸福指数的质疑。未来好像大家是非常便捷了，但是信息爆炸生成的压力越来越大。我们每天坐着都感觉很不幸福。

　　【仝晓锋】人的欲望是无止境的。你现在痛苦是因为没有车没有房，有了车、房更痛苦。

　　【张海涛】老子经典的思想，小国寡民的心态非常好。老子那个时期就预言到这种永恒不变的价值，包括“天人合一，无”，这种思想，放下。所有的宗教都在讲这个问题。

　　【卓凡】人类文明到现在，我们所知道的几千年。很多人都有一种观念，觉得这个文明不是进化出来的，文明是被植入的，甚至有可能这个文明仅仅是某个电脑上的一个芯片。整个文明都是一个芯片，这个芯片什么时候烧了，这个文明就不存在了。

　　【王慧婧】芯片的植入产生了一些克隆的现象，已经有克隆羊、克隆动物就已经出来了，下一步会不会有克隆人？已经有人在实践了，我们允不允许他实现？人这种身份到底应该怎么去决定？我们每个人讨论一下坐在这儿定一个规则，说我们人类就应该怎么样。

　　【张海涛】克隆人现在还是不允许。他只能是用医用的，比如说克隆一个器官，法律上是可以。还有一个争议的话题是虚拟人，人死了以后一片片切掉，用这个扫描拼出一个虚拟人。虚拟人也会带来伦理的冲击，还有一个是时空的，因为你现在看。

　　【仝晓锋】灾难片里永远有一种东西不会消失，就是科学怪人。他为了创造一个人，最后失败成为了怪人，这种东西是失控的。最后《黑客帝国》就是一种担忧，人类会被自己的创作失误毁灭。

　　【张海涛】时空的变化、冲击也会对现实的伦理造成冲击。现在所有的基本上都是跟科技有很大的关系。所以未来跟科技更紧密一些。

　　【卓凡】文明的呈现方式，工业革命以后，文明的呈现方式是以科技来呈现的。过去的农耕文明方式很多是用文化心态来呈现的。

　　【张海涛】农耕文明也有技术的成分。农耕文明我们以前是拿一个石头在铲，最后是铁。当然只不过是工业时期他更加速了这个。

　　【卓凡】文明的毁灭感来自于信息的传播和爆炸。这个被爆炸了。

　　【仝晓锋】所有的信息一综合是一个巨大的虚无，这是非常恐怖的。过去人接受信息是及其有限的。人的价值、人对某种东西的信任都是有保证的。

　　人的大脑死了以后，大脑远远没有被开发、使用。设计一套机器往头上一戴，全是博士后。过去说权利，培根说知识就是权利，人的权利、结构的形成是因为个体的差异性。这种差异不仅在于知识的差异、社会角色的差异，差异造成了权利。这种权利结构中才形成，那个时候所有人，你现在的工作，有这种知识背景、专业背景。这帮人最后一接受都是一样。都是像教授一样去讲。这是挺可怕的。我感觉权利的结构可以被某种程度的瓦解。人类那个时候遇到的问题，一个技术型的变化。现在说要考清华，那个时候的小孩这一套都应该上清华。

　　【卓凡】人的情感是很难复制的。你的知识是可以复制的。但是你的胆略、你的情感。

　　【张海涛】但是现在的情感越来越淡漠。

　　【卓凡】很多人在社会上充当某个角色，并不是取决于他的知识，取决于他在成长过程中经受的经验。这个经验形成了他的情感以及影响他的潜意识，潜意识又影响他显在的意识。

　　【张海涛】这个是永恒的，我们去年做了一个联展叫《虚实同源》，就是想提倡这个，自然的情感和人造的情感的关系。虚拟的情感和人造的情感能不能发生本质上相同的东西，找一些本原是相同的、积极的内容，现在网络时代，全是借助虚拟来炒作。

　　【仝晓锋】但是它确实有好处，我们不再是井底之蛙。

　　【主持人】这需要用户自己有一个甄别的能力。

　　【张海涛】现在人的价值判断越来越模糊了，比如说以耻为荣的时代。凤姐之类的，最后还有什么露露，最后借助科技和网络，这就跟道德和社会有关系的话题。这也是我们相悖论的一个方向。

　　【卓凡】这是不是盛世末日的表现？

　　今天，你还有信仰么？

　　【张海涛】我们前半场讲环境危机、政治这些大的东西，现在信仰，其实现实中文化和社会道德现在也出现了很大的问题，他们当然也都有关系。现在的价值判断越来越不确定了，最后都成了利益了。

　　【卓凡】有一个大平台是我们希望文明是永恒的，所以我们才在这里讨论末日、文明的发展、文明的持续。其实是希望文明是永恒的。

　　【主持人】我们讨论的好象都是负面的东西，但是我们最终的目的不是。

　　【仝晓锋】因为生命是有限的，木乃伊情结是人类永恒的梦想，他使得生命通过一种荧幕的方式保存下来。

　　【卓凡】当一个人一百年之后，你也不知道这个文明是不是继续存在还是不存在。在你诞生之前，你也不知道这个文明是不是存在，是不是文明跟你的诞生是同时诞生出来的。

　　【王慧婧】文明进程中发现，原始的人反而是情感充沛的。到了文明进程中，我们现在的情感不是没有激情，而是把激情都淡漠化，或者是收藏起来，不去释放。

　　【仝晓锋】就说男孩吧，我们那个时候成长总得打打架，现在小孩丧失了这种能力，没有身体接触的机会。

　　【主持人】刚才谈到社会化、城市化进程导致人和人的距离越来越远，情感越来越冷漠。另外一个感觉，我离自然越来越远。

　　【卓凡】离自然越来越远的原因是离自己越来越远。我们自己自然而然的存在越来越远。

　　【张海涛】人类最早生活在自然中，他有本性。所以为什么五一、十一大家都疯狂的往自然界去奔，平时还是很压抑。

　　【仝晓锋】九十年代中期的时候，中国的大城市生活还是相对舒缓的。现在突然间变成效率。

　　【卓凡】当物质匮乏的时候你会因为物质匮乏焦虑。

　　【仝晓锋】那个时候幸福感很容易实现。春节要吃饺子、有一件新衣服，你很高兴。你现在天天吃饺子、天天穿新衣服，他就没有那么高兴了。

　　【主持人】那天我们也在探讨，我们为什么会经常压抑、郁闷，可能我们知道的太多了，信息量太大了。

　　【张海涛】莫名的焦虑，现在抑郁症、亚健康状态，我现在就有这种。我现在坐在家里就感觉很压抑。他是一种浮躁状态，精神紧张状态。我前几年做了一个浅默、静默，也是讲的自然朴素的心态。

　　【王慧婧】现在心理咨询行业一下子火起来，过去没有太多。现在这个时代更像是美国在三大制片厂时代。我们会出现一些新的作品，诞生一些比较有领导性的导演和人物。但是我们整个市场来看，还没有，现在是不是一个显现出来的表层的现象？

　　【卓凡】对。

　　【王慧婧】我们只是隐隐感觉，但是没有看到任何能突起的东西让我们看到这个事情。

　　【仝晓锋】那是因为中国电影工业化、产业化的流程还没有建立、没有完善。无论是电影的立法、高度专业化的人才出现，电影市场的运作。现在很多的片子，你看着票房不知道真假，你不知道它裹挟着什么资源，你不知道他凭什么进去。好莱坞50年代制播分离了。因为他需要良性的商业竞争的机制。

　　【卓凡】如果说把好莱坞比喻成一个健康成长的人，把中国电影也可以比喻成一个不健康，但是它也一样成人了。他的心智有问题，但是他是一个残疾人，但是残疾人也是人。

　　【仝晓锋】消费观念的改变、观影模式的改变，城市化的进程。现在影院最大的院线是万达，现在万达广场里面综合娱乐的设施一定有影院。

　　【张海涛】美国发展的模式会不会也是一个问题，适不适合我们。包括净空老法师的访谈里面也提到，美国的体制和美国经济发展的模式会不会也是世界的一个问题？美国有很多东西，比如说他枪支的管理。虽然非常自由，他自由的限度大家都认为美国很自由，但是他的自由度是不是有问题。

　　【卓凡】文明的发展来看，他是可以努力、可以预测的，但是文明的崩溃都是一瞬间的，他不是可预测的，我们现在在这里讨论文明的危机。

　　【仝晓锋】往往是在顶峰，就像恐龙，他是在最顶峰灭亡的。

　　【张海涛】美国现在所有的价值都是资本。包括他的自由度、做枪支的都是为了资本，一是卖枪支，二是大选也有资金团支持。他不能得罪公民，大选互相骂，跟中国的思想很相悖。这种竞争互相踩，最后应对大选总统的位置。一般的平民永远做不了，他全都是以资本，包括金融危机为什么从美国先开始？整个全是资本。他的资本带来他的强大。但是这个强大背后是很多精神上面的相悖的东西会出现。

　　【仝晓锋】我们现在更多谈的是当代艺术，而不是现代艺术。现代艺术最核心的时候是在欧洲，二战之后现代艺术转移是被资本裹挟着，到了美国，精英文化立刻瓦解。所有的艺术以前的规则被颠覆，艺术的边界永远在被打破。上次坤斯来美院讲座，他说别遮遮掩掩，我们一开始把它当商品来看待就对了。他通过包装、商业化的运作。很快把当代艺术就能搞成这样。

　　【张海涛】村上隆、沃霍尔都是商业运作。

　　【卓凡】沃霍尔是像明星包装一样，他上台一连几句话喊了十几个“钱”字。很早的时候村上垄有一本童话故事，当你把心卖给魔鬼的时候，你可以得到任何东西。神曲也是这个意思，只要你把你的心卖给魔鬼，你就可以获得很多你想获得的东西，但是你从此再也没有温暖的心。

　　【张海涛】德国就相对比较好一些。当代艺术德国和美国是两个方向。德国是历史的社会责任，美国是消费、波普。

　　【仝晓锋】和美国的文化也有关系。

　　【张海涛】所以他们的艺术家用二战的材料反思他们文化的基础。美国是因为当时他本土没有受到二战的影响。所以他当时大量的发展流行文化。他的波普其实最早是在英国发起。英国受了二战影响，整个艺术家都跑到美国去。

　　【卓凡】之前看过一个美国艺术作品展，发现前面早期的印象派、后印象派，其实非常弱的作品，很一般的作品。突然间到安迪·沃霍尔的时候，突然发现艺术的中心到纽约了。

　　【张海涛】法国到二战开始，去躲避的艺术家就流到那边去了。

　　【仝晓锋】有精英文化和大众文化，美国就把文化大众化了。他的波普、多元化、非中心化、非深度化。

　　【张海涛】他是一个时期的，他不像有些永恒的艺术，物态的艺术他就不一样。还有意大利超前卫的艺术。意大利超前卫，是他们一批和物派这些，意大利超前卫就是表现人和自然的关系，更表现永恒的价值观。波普只是一个时期的消费，艺术有时候也有两种，一种是表现当时这个时代非常明显的特征，另外一种是永恒的价值，当代转换的。

　　【卓凡】回到今天的核心话题，文明相对于自然，你用文明相对自然，还是用文明和谐自然，这是最终的文明是否会终结的核心的。

　　【仝晓锋】西方原来是唯我中心的，现在向东方靠拢，东方更讲究和谐，不是对立的。

　　【张海涛】所以中国永恒的价值观就是从老子包括春秋那个时期，他们的价值观都是一直在提倡一种永恒的价值观，一种经典的价值。包括情感，他都是在追求这个。一种更高的境界。

　　【卓凡】现在经济学发现，有西方的管理结构，更多的要吸收东方的一些精神导入到管理里面去。他一样和纯西方的管理学产生价值。

　　与自然和谐、共生、互动

　　【主持人】我们谈到了东方文化中人与自然的和谐统一，下面想请几位老师从自己的角度来谈一谈，我们自己怎么去做，怎样与自然互动、共生、和谐统一？西方的理论适不适合我们？我们作为东方人怎么来创造自己文明下的创意性内容和作品来符合我们东方人的生活？

　　【张海涛】我们作为艺术家，他的作用就是策划对文明有启示作用的展览。做一些实际性的精神的影响，因为作为一个艺术家，肯定不仅仅是关注自己个人，他有责任，这个责任就是怎么通过艺术来转换，传达给更多的人。

　　【主持人】您策展的这些内容需要有公众一起来看，引起他们的反响。

　　【张海涛】所以你们现在做的就是这个事情，散播出去，每个人的责任不一样，功能也不一样。

　　【仝晓锋】我自己今年49，中国人讲过九不过十，我们小学同学聚会都说五十大寿。孔子说五十知天命，首先自己对生命、对自我有一个合适的、正确的判断，才是生活中最重要的事情。我理解的知天命是信天由命，顺其自然。到了这个年龄应该做一个减法。我03年拍了电影之后，在北京这些年一直特别想再做。但是没有合适的机会，甚至有的机会自己并不觉得合适，签了合同我也没有做。我很多朋友都说现在不做就来不及了，我说也许人生永远都是来不及的，我们就不用着急了，该是你的就是你的，不是你的你努力也没有用。年轻的时候你会争，还是顺其自然，这样心态会好一些，这也是面对自然、面对现实的一个心态。

　　【主持人】我跟朋友圈里说的是四五十岁正当青春年少。

　　【仝晓锋】45和49岁心态是很大的不同。未来很多东西都有可能。但是到五十岁的时候是一个收敛的，慢慢收到一个点上。

　　【王慧婧】我觉得，以我个人而言，我习惯在前进的时候要回头走两步，前进的时候自己回头看一下。结合今天的主题，我在文明的进程中，我要关照我不文明时期的一些作品，这是对我自己的鞭策、要求，或者完善自己。我感觉作为还没有知道那么多的年轻一代人而言，我认为求知是一个必须要做的，但是求知的过程中，你的道路上不要去践踏自然，你可以与自然和谐的前进。不要说我浪费一些自然资源，达到我自己求生的目的。你个人这么做了以后，你这个群体这么做了以后，大家并没有前进，或许在前进的道路中你觉得自己在前进。

　　【主持人】我曾经问过一个艺术家幸福指数是多少，他说是99%，大家怎么看？

　　【卓凡】艺术家的幸福指数总是偏高，总能把身边的一些烦恼转化为创作。我们这次的作品，我大量用的一些机械、一些旧的家具、身边用过的一些东西来做创作。他所关注的问题可能正好跟现在某些东西连在一起，对文明的思考，对当下城市化中城市爆炸的思考。这些东西必然放到我的作品中去了，这些作品我们最希望做到的是具有一个作品的呈现，最重要的还是一个作品的展示，最后达到作品的传播，让更多的人来关注到这些问题，让大家对这个问题有所思考。可能这个力量很微薄，在自然面前我们很微薄的时候，我们还是自然而然把自己微薄的力量顺其自然的表达出来。这样的状态应该是比较能跟现在的角度有一定的吻合，又能够有一定的警醒和警觉的。

　　【主持人】2012末日说已经提醒所有行业人的反思，我们设计行业的人都开始探讨该怎么去做，怎么避免毁坏大自然，很多人已经认识到这个问题了。刚才我们也很深入的探讨了这些问题。

　　【王慧婧】我特别希望卓老师这样的创作多一些，我愿意去美术馆、看话剧、电影院，我愿意去这样的氛围里面感受。我尽管可能不是一个美术方面略懂的人，但是我可以去感受这种艺术，因为我觉得艺术是心灵相同的，我特别希望这种创作能够多一些。

　　【卓凡】这种创作一个是它的投入，一个是传播，传播的压力是巨大的。因为如果是用资本运作一件作品，就像村上隆的生殖器也能够传播到全球。我们做的一件作品很难做到很大的传播，也是跟资本有关系。但是不管怎么样我们在努力做，最终他这个声音也会从微弱的声音变成强大的声音，海涛老师一直在做这个事情，仝老师也一直在做这个事情，他宁愿不去拍一些自己不想拍的片，坚持自己的立场和角度，都是在做这一块的努力。

　　【主持人】有关中国传统文化保护的讨论，建筑行业更多一些。在艺术领域、电影领域都会遇到中国传统文化的传承和再生、创新。请几位老师聊一聊大家对中国传统文化的传承和创新的理解。

　　【张海涛】我们刚才谈到这个问题了，一直在谈传统精髓的问题。传统文化不仅仅是用一个精神来出现，还有一个保护，传统文化是传承的基础上求变化。当代艺术是在变化中发展，但是这两个整合是很重要的，而不是说我们抛开当代谈传统，也不是抛开传统谈当代。比如非常重要的一个例子，美国的当代大师级的人物，杜尚、凯西……，他们用的非常当代的语言和媒介来整合了，甚至学习了东方的传统的文化，他们对禅宗的表达。白兰准虽然是东方人，他在西方生活，他表达的方式都是很细化的，但是最后他把这两个东西整合在一起。其实传统的文物，包括传统的媒介，他传承的问题，现在传统问题在中国，中国的各大美院和画院、美协都是在做传统。传统在艺术领域好一点，但是建筑，因为它受资本、利益的影响，拆迁、城市化就给他破坏掉了，艺术稍微好一点，艺术的整合也是非常重要的。我们也不要把这个狭隘的非要保护传统，整合也很重要，但是要整合得好。

　　【仝晓锋】整合要以两种形式存在，一种是有形的，一种是无形的。他可能就是在我们的血液中，我们的情感方式，我们流的血脉，就是文化一直在传承，所谓生生不息是通过生命一代一代人一直延续。现在我们在建筑上可以做一个建筑学的调查，现在的房地产开发商，现在执行城市改造、城市建设的官员有多少是有文化的，有多少有这种意识，我觉得你会发现肯定会让我们非常失望，所有的利益冲动。因为我是在西安长大的，是一个古城，他完全是一个利益，利益的最大化，用最少的钱，用很黑暗的方式驱逐掉。现在西安保存的东西很少，哈尔滨我去年去，有一点点，有那么几个人，一直都是这些不能，这些不能，可能留了一点。因为中国是一个有伟大历史的国家，五千年的文明。每一个城市在它的发展中都是有这个城市的文化脉络。过去的这些有形的东西没有存在，城市化建成，全部都意淫了。你去巴黎会看到他现在的城区和老城区是完全不同的。我到意大利佛罗伦萨特别吃惊，面前的小巷都是中世纪的，所有参观者的车都是档在城市之外的，徒步进。最后旅游业是这个城市非常重要的一个经济的支柱产业，很重要的就是文化意识和文化观念。这些人如果仅仅是利益的驱动观和商业的权钱的交易，他怎么会考虑到怎么样把文化的，代表这个城市文化硬件和脉络的东西能存下来，他说敢有权利，他恨不得连故宫都拆了。

　　【张海涛】前年我们做了一个西藏的当代艺术展，当时我们去西藏考察，在这么一个偏远的城市，非常有特色的城市。我们发现那个城区非常现代，酒店网络、电视都有。最后那个城区，他现在分为一个很小的区域叫旧城，大部分的区域都是小城。我们说西藏让我们非常失望，因为大家都认为这个地方是非常神圣的，像《阿凡达》那样相对原始、神秘的地方。去了以后，即使是盖的有民族特色的楼房，都是后来用人工化的材料盖的，而不是石头那些原始的自然材料盖的，最后这个地方很变味了。

　　【仝晓锋】没有文化的人很可怕，他没有对自然的敬畏，他什么事都敢做。

　　【张海涛】你提的问题也是我们文明相悖论的问题。

　　【主持人】这次去西安逛了一圈，感受很深，在复原的阿房宫看歌舞表演，但是我觉得有形无神。

　　【张海涛】还有一些很边缘的戏剧就没有办法生存了，他活不了了，甚至小语种，包括西夏文现在就只有几个人懂，十个人中还有几个去世了。

　　【王慧婧】我们年轻这一代人强调的是接触，接触他你才能了解他，了解他才知道它有文化，才会去保护它。我看过唐卡的画，特别美。现在在西藏里面多少年的画，会修复的人数得上的只有几个，那么多学绘画的人不去做？西藏那么多学画的人都在学西洋绘画。为什么不去学中国的东西？没有钱可以挣，这又回到一个利益上面。

　　【仝晓锋】西方有些国家和民间的基金会保护。

　　【主持人】整个的体制和保护的措施可以完善。

　　【王慧婧】我们可以做，你就做文化保护，我们可以专门做文化的这一块，从立法上都可以做一些文章在这里。

　　【卓凡】这一块的平衡太大了，因为我们的传统是在上世纪被中断了一段时间。到现在为止，究竟什么是传统的时候，我们都在迟疑的一下。我们没有进入资本主义，一下进入后资本主义，直接进入了后资本主义，直接进入万恶的市场经济。这种价值简单的需要一个个人去努力很困难。但话讲回来，不管是建筑也好，或说生活方式，建筑和生活环境有关系，慢慢有一群人在做这些事情。这些事情能使人从现代很喧嚣的生活节奏里面脱离出来，让生活是有价值的。我喝茶、画画，慢慢把生活抽离出来。这不是靠一个人，或者短时间就能解决的问题。这需要很长的时间，因为你被中断了这么长时间，你要重新捡起来熟悉它，养成变成生活习惯。这种生活习惯最终再去影响市场、价值观。可能这个传统就慢慢捡回来了。

　　【张海涛】一个跟意识形态有关系，也跟经济消费有关系。因为意识形态几个大的断代，焚书坑儒是一个，文革是一个。到八十年代之后改革开放又转到消费和经济资本来破坏传统。最后整个大环境的变化，文化背景的变化，给传统艺术或者是一些文化带来很大的冲击。

　　【张海涛】现在很多人在画中国画，是因为中国画有市场，这也不是坏事。

　　【仝晓锋】你觉得这个市场在哪里？官员送，送钱不行，送这些画没事。

　　【张海涛】这几年也在转向，包括现在地产开发，原来都是什么小镇。

　　【仝晓锋】现在都是曼哈顿、巴黎。

　　【卓凡】现在有带中国别苑，已经开始有中国传统文化注入的。

　　【王慧婧】想起来鸟巢那边，有一个下沉广场，那边有一些纯古代的建筑。有木门、竹子、水、那个设计就可以让全世界的人走到这儿来以后感受中国。这就是一种宣传。

　　【张海涛】当代和传统整合的问题，整合有一个价值的判断在里面。现在很多北京的或者全国的把传统的建筑整合的时候，设计最后好不好，这是很重要的。整合是可以，是没有问题的。尤其北京建筑上面，极简单一个东西，上面弄一个绿帽子。现代和传统符号的比例又运用的不伦不类了。

　　【王慧婧】国家大剧院和大裤衩完全是两个性像的符号，去国家大剧院走电梯，就是女性生殖器，但是官员觉得这好美，所以现在放大到这么大。他那个设计整个就是一个性文化的设计。那个设计师也说为什么中国可以拿我这样一个设计放到最广场、最醒目的地方。

　　【张海涛】中国的传统有时候也不能把它放大、泛滥。包括世博会的建筑也是，最后搞的很不伦不类。

　　【卓凡】望京那边一个小世博会，非常恶心，望京出了十几个雕塑，美院已经无语了。01年望京还跟美院结合，要把望京打造成文化区域，现在直接是乡镇的标志。

　　【仝晓锋】而且过程中还花费了高额的代价。

　　【主持人】今天辛苦几位老师了。

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